Point séance

Séance du Grand Conseil du mercredi 21 décembre 2022, point 13 de l'ordre du jour

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Texte adopté par CE - EMPD crédit d’investissement de CHF 10'443’100 SIPC - publié

RC-21_LEG_62-D. Lohri

Transcriptions

Sans répéter ou lire le contenu du rapport, permettez-moi de rappeler les enjeux et de présenter la synthèse de la demande de financement du renouvellement du Système d’information des permis de construire (SIPC). Il faut comprendre que cet exposé des motifs et projet de décret constitue la troisième partie du schéma directeur de la numérisation des données liées à la gestion du territoire, son aménagement et des différents registres de données liés à la population et aux logements.

La première partie, datant des années 2010 environ, consistait à moderniser la gestion du recensement des bâtiments, connu sous le nom de registre des bâtiments-logements. L’évolution du système d’information des bâtiments, appelée SIBAT3, a été accordée par le Grand Conseil en janvier 2022. Cet outil informatique permet de recenser les logements dans le canton et d’en transmettre les données à la Confédération, selon un standard défini par cette dernière à des fins statistiques. Cet outil est utilisé par les communes pour le contrôle des habitants entre autres. Les citoyens n’ont pas accès à cette application, ce qui fait que la volumétrie d’utilisateurs potentiels est limitée.

La deuxième partie du concept (2018) a été validée par le Grand Conseil en accordant un crédit pour la procédure de gestion des dossiers d’aménagement des communes (GIDAC). Cette procédure consiste à instruire les dossiers d’aménagement des communes jusqu’à leur approbation par l’autorité cantonale. Cela concerne les procédures de planification directrice – Plan directeur communal entre autres – la planification de détails – Plan général d’affection – ainsi que les procédures liées aux domaines routier, forestier, servitude de passage public, etc. Cette procédure se situe en amont d’une demande de permis de construire de toutes les zones à bâtir. Les utilisateurs de l’application sont issus des communes et du personnel de l’autorité d’approbation qu’est le canton.

A ce jour, nous débattons d’un projet de décret qui concerne la dernière pièce du puzzle soit : la gestion informatique des permis de construire. Cette étape est cruciale. Elle doit permettre d’ouvrir l’outil informatique à tous les architectes, propriétaires et autres mandataires, désirant réaliser des ouvrages à l’aide de la base de données à jour et en relation avec les deux autres applications développées ou modernisées.

Ce projet de décret n’est de loin pas parfait dans sa forme. Il est peu étayé pour les spécialistes informatiques. Vous n’êtes pas sans savoir que les communes, architectes et propriétaires fulminent sur les lenteurs des procédures de permis de construire. Le décret tient compte de cette problématique. Le recours aux compétences externes est indispensable afin de ne pas retirer les connaissances spécifiques du personnel interne cantonal à une tâche de rédaction et d’analyse des besoins informatiques des utilisateurs finaux. Ce n’est pas à ces spécialistes en aménagement du territoire ou en matière de prescriptions de construction d’aller sonder les utilisateurs finaux sur leurs besoins ou désirs en matière informatique.

De plus, il n’est pas judicieux d’utiliser les ressources internes, qui ne sont pas extensibles, pour traduire un besoin informatique afin de répondre aux données demandées par la Confédération en fonction de la Loi sur l’aménagement du territoire (LAT). Je profite de rappeler que le système fédéral fait que la Confédération ne peut pas imposer une application, mais définit uniquement des standards d’échanges de données sous la recommandation e-CH, avec un soin particulier donné à la sécurisation des données. Il est aussi nécessaire de porter à votre connaissance que le projet de décret proposé doit prendre en compte la décision du Tribunal administratif fédéral du 17 mars 2022 au sujet de la transmission de données aux tiers. Pour mémoire, la Direction générale du numérique et des systèmes d’information (DGNSI) avait refusé une « Demande d’accès à des documents officiels » à un tiers au sujet de la Centrale des autorisations en matière de construction (CAMAC). Le Tribunal administratif fédéral (TAF) avait rejeté le recours du citoyen sur la base de l’argument consistant à dire que, je cite : « Dans sa réponse, la DGNSI indique que les problèmes de sécurité de la plateforme ACTIS ne sont pas entièrement résolus, les vulnérabilités constatées affectant des systèmes et applications connexes, ce qui complexifie leur traitement. » Cette décision démontre bien que si nous désirons aller vers la cyberadministration, un soin important doit être accordé aux moyens informatiques les plus adaptés à protéger les données des Vaudois. Ce projet de décret tient compte de cette problématique et il faut étudier les solutions optimales. D’autres éléments pourront être développés selon vos interrogations.

Ce projet de décret n’est pas assez précis afin de rassurer les financiers. Je peux comprendre ce ressenti, mais il faut savoir qu’il y a des règles en matière de gestion de projets. Certains ont entendu parler de la méthode Hermès 5 de la Confédération appliquée par le canton. Le projet de décret applique les valeurs admises pour établir ce plan de financement. A la page 16 du projet de décret, la méthode est indiquée pour évaluer les coûts de l’application dans le temps. On peut ne pas être d’accord, mais c’est la référence, car il en faut bien une pour comparer des pommes avec des pommes.

Permettez-moi de préciser que, à la suite des différentes questions soulevées ces dernières semaines, le canton de Vaud paie une contribution à la plateforme intercantonale CAMAC, que l’application installée ne correspond pas aux besoins actuels. Depuis 2015, la DGNSI a scindé en deux l’application CAMAC afin de répondre au mieux aux exigences de la Confédération en matière de qualité des données. La plateforme intercantonale est certes encore en service pour le canton, mais l’alignement des registres cantonaux reprend et traite les données sans avoir à effectuer des doubles ou triples saisies qui, vous le savez, constituent des risques d’erreurs importants.

Alors, à quoi bon continuer de payer une prestation peu utilisée par le canton, alors que les cantons de Fribourg ou Genève mettent leurs services informatiques pour compléter les données de l’application ACTIS selon leurs besoins.

Autre élément financier important : entre 2018 et 2022, les fournisseurs ont aussi changé leur mode de financement des licences informatiques. Par exemple, il existe même des abonnements payants, afin d’obtenir des informations sur les mises à l’enquête de la CAMAC à partir des données gratuites du canton. A titre plus personnel, vous êtes contraints d’acheter une licence annuelle de votre bureautique, alors qu’auparavant vous achetiez une licence pour quelques années. Je fais abstraction volontairement des licences libres qui ne rentrent pas dans le concept de sécurité voulu par la cyberadministration.

En guise de conclusion, certes il y a une incompréhension relevée par la commission ad hoc de ne pas avoir transmis ce dossier à la Commission thématique des systèmes d’information, mais elle ne doit pas constituer un blocage injustifié du projet de décret. Il faut savoir que deux députés sont membres de la Commission thématique des systèmes d’information et deux autres avaient été remplaçants lors des projets de décrets GIDAC et SIBAT3. Il est indispensable d’accorder une enveloppe budgétaire afin de lancer la troisième partie du projet système d’information de la Direction générale du territoire et du logement (DGTL). Un report de cette étape n’apportera pas plus de précisions qu’actuellement. Justement, il faut étudier la situation pour répondre précisément aux attentes des utilisateurs finaux que sont les citoyens et pas uniquement les services étatiques. Le suivi de ces investissements informatiques sera de la plus haute importance. Le Grand Conseil devra en être vigilant, mais pour cela, il faut d’abord se donner les moyens raisonnables de nos ambitions informatiques, sans sombrer dans le luxe mais dans l’efficacité. Au nom de la commission ad hoc, unanime, permettez-moi de recommander au Grand Conseil l’entrée en matière sur ce projet de décret.

La discussion sur l’entrée en matière est ouverte.

Je déclare mes intérêts : j’étais membre de cette commission. J’interviens au nom du groupe PLR pour soutenir cette proposition de décret qui nous est faite. Il faut savoir que le système CAMAC a atteint ses limites, même s’il est encore utilisé de part et d’autre dans certains cantons. Il y a des attentes des communes, des utilisateurs et des mandataires.

Je déclare aussi mon ancienne expérience, puisque j’ai eu un bureau d’architecture pendant 30 ans. A ce titre, j’ai ainsi pu voir l’évolution du dossier et de ce système. Les lenteurs sont avérées et il faut absolument améliorer ce point. Les progrès proposés – la dématérialisation, la baisse du nombre de dossiers papier, les consultations en ligne – doivent permettre d’aller vers un avenir plus souriant que ce que l’on connaît actuellement.

La seule question qui demeure en suspens, cela a été dit en commission, concerne l’augmentation des émoluments : faut-il vraiment aller dans cette direction ? Je crois que le Conseil d’Etat a compris qu’il y a une interrogation, voire une attente, de ce côté. Au nom du groupe PLR, je vous invite à soutenir la proposition qui nous est faite.

Je faisais également partie de cette commission qui a traité de cet objet. J’aimerais tout d’abord remercier M. Lohri qui a très bien vulgarisé, dans son rapport, la complexité du sujet et qui a analysé et répondu aux doutes qui ont été émis ces derniers temps. Le groupe UDC espère que la solution choisie améliorera la rapidité de l’étude du dossier, mais surtout qu’elle ne sera pas trop complexe pour les utilisateurs. Tout comme le groupe PLR, nous espérons que la question des émoluments fera l’objet d’une réflexion et, surtout, qu’il n’y aura pas trop de hausse par rapport à la situation actuelle. Parfois, pour les tout petits dossiers, il semble que ces émoluments sont déjà très élevés. Dans sa majorité, notre groupe soutiendra donc ce projet de décret.

Le groupe vert’libéral est parfaitement favorable à la modernisation proposée dans le présent projet de décret, par exemple pour la cyberadministration via les signatures électroniques également évoquées dans le rapport de la commission. Si nous ne sommes pas fondamentalement opposés à ce projet de décret, nous souhaitons préciser que nous espérons que cette nouvelle solution pourra être simple, rapide et efficace, en regard des montants importants qui sont proposés et investis. Des processus optimisés sont grandement attendus, autant par les communes que par les privés.

Nous serons également attentifs, si ce projet de décret venait à être accepté, à la mise en place de ce nouveau système et à la maîtrise des coûts, non seulement à ceux liés à ce projet de décret, mais aussi aux futurs coûts d’exploitation. Compte tenu de tout ce que je viens d’annoncer, les Vert’libéraux n’ont pas pris de position au préalable et seront très attentifs à ce débat et aux arguments qui pourront être apportés pour forger leur opinion.

La discussion est close.

L’entrée en matière est admise par 112 voix et 1 abstention.

Le projet de décret est adopté en premier débat avec plusieurs abstentions.

Comme l’a relevé mon collègue Carrard, la commission avait émis un vœu. Ce dernier a été accepté par 8 voix contre 2 et 3 abstentions. La commission désirait que le renouvellement des systèmes d’information n’induise aucun élément supplémentaire pour les communes ou pour les utilisateurs de cette application. Etant donné le résultat assez clair du vote en premier débat, je vous propose de passer directement au deuxième débat.

Au nom du groupe Ensemble à Gauche et POP, nous vous invitons à reporter le deuxième débat. En effet, il nous semble que certains éléments de ce projet de décret mériteraient que l’on puisse se repancher sur la question. De notre côté, le spécialiste de ces questions est absent aujourd’hui. Il y a également eu des articles dans la presse et nous avons également reçu quelques informations par courriel et qui n’ont pas fait l’objet de discussion aujourd’hui. Pour toutes ces raisons, je pense que nous devons prendre le temps et ajourner le deuxième débat.

Je remercie le groupe Ensemble à Gauche de relever la problématique de ces courriels. Je souhaitais ne pas entrer en polémique sur des informations qui, certes, peuvent être justifiées dans certains cas, mais qui n’ont malheureusement pas suivi les dernières évolutions des travaux de la Commission thématique des systèmes d’information, du Grand Conseil et de la DGNSI. Pour être totalement transparent, suite à la publication du rapport de la commission ad hoc sur Internet, un citoyen a transmis un premier courrier aux députés, au mois de septembre 2022. Il me l’a également adressé en qualité de rapporteur. Après consultation de mes collègues de la commission, il a été répondu point par point à ces questions. Certaines sont justifiées, d’autres ne le sont pas. Des procédures de contrôle ont été mises en place suite au rapport de la Cour des comptes. La Commission thématique des institutions et des droits politiques a demandé d’avoir une vision globale des investissements informatiques. Dans le but d’assurer au mieux la gouvernance des multiples projets informatiques d’un point de vue technique, mais aussi financier, la DGNSI a instauré un cockpit. Si certains disent que ce n’est pas encore la perfection, force est d’admettre que l’on s’en approche.

Dans le dernier courriel du 16 décembre de la part du citoyen interpellateur, il laisse entendre que son annexe A était issu du rapport complémentaire. Ce n’est absolument pas le cas. A aucun moment, les informations n’émanent du rapport complémentaire. Le terme « factuel » a été usité dans le contexte précis d’une réponse à son interpellation.

Au sujet de l’explosion des coûts de fonctionnement, les valeurs indiquées dans le courrier par l’interpellateur peuvent être choquantes. Il est cependant nécessaire de relativiser et de comparer les coûts de manière factuelle. C’est précisément ce que nous avons écrit. Cet état de fait est regrettable et n’a aucun lien avec le contenu de l’annexe A transmise, mais il jette un discrédit sur la sincérité du travail des commissaires. Il y a aussi des éléments importants qui ont été joints à ces courriels, qui datent de 2017, et qui sont des doléances de certains collaborateurs, mais qui n’amènent rien au problème actuel auquel nous avons à faire face par rapport à la Loi sur l’aménagement du territoire et sur le suivi de l’informatique cantonale.

Le problème, c’est que ces remarques ne sont plus d’actualité. Aujourd’hui, comme je l’ai dit en introduction, la méthode HERMES 5 de la Confédération est appliquée par le canton et par la DGNSI. Les coûts et les planifications de coûts émanent de règles établies. Si on ne veut pas respecter ces règles pour une raison ou une autre, ce n’est pas lors du troisième élément de la numérisation de la problématique des bâtiments et de l’aménagement du territoire qu’il faut intervenir. Je suis extrêmement sensible aux propos de l’interpellateur citoyen, mais il faut aussi voir qu’il y a des moments qui ne sont pas adaptés pour remettre en cause cette troisième étape. Je vous rappelle par ailleurs que les communes ont aussi des besoins concernant les permis de construire. Le canton a aussi besoin des permis de construire. Je crois que la question de l’internalisation et des compétences des externes est maîtrisée par la Commission thématique des institutions et des droits politiques, puisque chaque année – le budget a été voté hier – vous voyez que des personnes sont inscrites avec un statut de collaborateur de l’Etat de Vaud.

Imaginez aussi les élèves informaticiens que le canton forme : ils ont du plaisir à faire du développement pour des applications assez intéressantes et pointues. Une fois que le projet est en place, il n’y a plus d’intérêt et ils ne vont pas être utilisés que pour faire de la maintenance de cette application. Il faut aussi voir cette problématique de l’intérêt et quelle est la volonté du canton de conserver des développeurs pour ce point bien spécifique pendant un instant et de devoir les utiliser après, avec des compétences beaucoup trop élevées par rapport à la tâche d’entretien qu’ils auront à faire.

Dans la lecture du projet de décret et pour l’avenir, il faut aussi voir que les chiffres ne sont pas tout à fait justes, parce que les licences – chiffrées à quelque 408’000 francs – viennent en déduction du million qui est véhiculé dans les documents. Comme je l’ai dit, on peut toujours contester ces chiffres, mais le problème reste entier : il faut amener cette troisième étape de la numérisation des documents de manière à ce que nous puissions aller de l’avant. Je compte sur le Grand Conseil et ses commissions pour être vigilants, pour contrôler ce que nous disons et pour mettre en place les outils nécessaires. Le cockpit, ce fameux tableau des suivis des éléments, contrairement à ce que l’on pourrait penser, est un outil essentiel de la gestion informatique. Pourquoi ? Parce qu’il nous indique, en un coup d’œil, là où il y a des problèmes financiers ou des problèmes dans le délai de la mise en production de l’application. Je crois qu’il faut faire confiance à ce cockpit. Pour être transparent, je souhaiterais que ce cockpit soit remis à tout le monde pour voir le travail effectué par la DGNSI et par les commissions.

Je pense que nous avons accordé des millions pour l’informatique sur des objets qui étaient tout aussi problématiques que les permis de construire. Ici, il y a une sensibilité particulière : je ne sais pas pourquoi, cet objet vient tout à coup sur le tapis, parce qu’il n’y a pas de raison de commercialiser des données que le canton met à disposition. Je pense qu’il faut absolument que ce décret passe et que l’on en fasse un exemple de la gestion quasi idéale de notre application informatique sur les bâtiments, les affectations du territoire et les permis de construire.

J’encourage le Grand Conseil a accepté ce deuxième débat immédiat et je ne crois pas qu’une polémique sur un ou deux chiffres soit nécessaire à ce niveau. Il faut une enveloppe budgétaire pour avancer. Allons de l’avant et tirons les conclusions qui s’imposent en ayant des chiffres concrets et des réalités.

Chères et chers collègues, je vous rends attentifs au fait que nous avons un programme assez conséquent pour la journée. Je souhaiterais insuffler une certaine dynamique à nos débats de ce matin. Je vous en remercie par avance.

Je remercie M. Lohri pour les nouveaux éléments qu’il a apportés au débat. A mon avis, cela prouve la nécessité de reporter le deuxième débat.

Madame la présidente, permettez-moi d’être un peu choqué par vos propos. Nous parlons de 10 millions de francs. Il y a eu une pression assez grande, durant ces dernières semaines, sur cet objet qui a fait l’unanimité en premier débat. J’ai expliqué les tenants et les aboutissants. Je ne comprends pas votre réaction sur le fait qu’il faille aller vite et je suis un peu surpris que vous nous demandiez de limiter notre temps de parole. J’ai déjà subi cette remarque il y a deux semaines, me reprochant mes interventions trop longues. Je pense que pour un montant de 10 millions, j’ai tout de même le droit de m’exprimer cinq minutes, ce qui fait 2 millions par minute. Acceptez un peu mon envie folle de vous faire partager ce projet de décret, qui ne nécessite pas à mes yeux et aux yeux de la grande majorité de la commission, un report du deuxième débat de ce projet de décret vital à la gestion de nos permis de construire, plans d’affectation et gestion des bâtiments.

Monsieur le député, je ne limite pas le temps de parole, j’insuffle une dynamique pour que nous avancions dans nos débats.

Je vous invite à accepter ce deuxième débat immédiat. Comme on le dit, les absents ont toujours tort. Comme nous approchons des vacances, un report repousserait le traitement de cet objet de trois semaines. Par ailleurs, je crois que M. Lohri a répondu à toutes les questions que nous pouvions nous poser.

Le deuxième débat immédiat est admis à la majorité des trois quarts (98 voix contre 16 et 5 abstentions).

Deuxième débat

Le projet de décret est adopté en deuxième débat.

La discussion finale est ouverte.

Je serai brève : nous attendons de pouvoir remplacer ACTIS. Je vous remercie de confirmer votre vote, de manière à ce que nous puissions aller de l’avant avec cette transformation qui est vraiment essentielle pour nous en termes de numérisation, de cyber-administration, mais aussi de rapidité par rapport aux permis de construire.

Je précise que nous avons pris en considération les remarques que vous nous avez adressées lors du premier débat en termes d’efficacité, de simplicité et de délais. Nous regarderons également cette question des émoluments de près. Je vous remercie de confirmer votre vote, afin que nous puissions aller de l’avant dès le début de l’année prochaine. Je remercie également la commission qui s’est beaucoup engagée pour pouvoir arriver à ce vote aujourd’hui.

La discussion est close.

Le projet de décret est adopté définitivement par 115 voix contre 1 et 7 abstentions.