Point séance

Séance du Grand Conseil du mardi 23 août 2022, point 25 de l'ordre du jour

Texte déposé

Nous vivons actuellement une période de transition, avec une automatisation et numérisation croissante de la société. Nous pouvons observer, dans ce contexte, un remplacement croissant du travail humain par des machines, automates, robots, algorithmes, programmes informatiques et autres intelligences artificielles qui peuvent être considérés comme des revenus du capital (capital engagé pour acquérir l'outil de production non-humain).

Dans ce contexte, il est absolument nécessaire que notre système fiscal rattrape l’évolution de la société. Ainsi, d’un système largement basé sur l’imposition des salaires et des revenus, il doit transiter vers une imposition de l’ensemble des moyens de production, humains et non-humains.

Lorsque l’on remplace une personne rémunérée par un automate, non seulement ladite personne perd son revenu, mais la collectivité perd aussi l’impôt qui aurait été perçu sur ce revenu, ainsi que l’ensemble des cotisations sociales (parts employé∙e et employeur∙euse) qui auraient été perçues sur ce revenu. Il s’agit ainsi de rétablir une inégalité de traitement entre le travail humain, soumis à des impôts et des cotisations, et le travail automatisé ne contribuant pas ou peu au fonctionnement de la collectivité.

Cette problématique est extrêmement large, avec une motion pendante au Conseil National proposant que les cotisations sociales dépendent de la valeur ajoutée brute d’une entreprise et non de la masse salariale (motion numéro 20.4541, déposée en date du 16.12.2020). Par le présent postulat plus restreint, nous souhaitons rendre le Canton attentif aux « distributeurs et appareils automatiques de marchandises et de prestations de services, mis à disposition du public contre finance » (Art. 71 de LEAE du 31 mai 2005), et nous pensons tout particulièrement aux caisses automatiques des grandes surfaces, se développant de plus en plus sur le territoire vaudois. En effet, celles-ci sont situées dans des espaces accessibles au public et génèrent des chiffres d’affaires très importants, qui devraient contribuer au fonctionnement de la collectivité. Leur mise en place est soumise à une autorisation communale (cf. Règlement du 17.12.2014 d’application de la loi du 31.05.2005 sur l’exercice des activités économiques (BLV 930.01.1), mais ni le règlement susmentionné, ni la LEAE ne stipulent les conditions d’octroi de ces autorisations.

Dans le système actuel, il est fiscalement favorisé de remplacer un∙e caissier∙ère dans une grande surface par une caisse automatique, celle-ci n’étant pas soumise aux cotisations sociales. Autrement dit si on considère qu’une caisse automatique travaille 6/7 jours environ 10h par jour, cela correspond à environ 1.5 ETP, dont environ 20% de la valeur de celui-ci (dépendant bien sûr de l’âge de l’employé∙e) devrait contribuer via les cotisations sociales au fonctionnement de la société, sans compter l’imposition personnelle et l’utilisation du revenu de la personne concernée. Ceci est fiscalement injuste, et nous souhaitons que le Conseil d’Etat élabore une solution (via une modification de LEAE, du règlement d’application de celui-ci et/ou d’autres articles de loi concernés) pour mettre à contribution les caisses automatiques au fonctionnement de la collectivité.

L’épidémie du COVID-19 nous l’a montré, nous avons besoin de contact humain, et des travailleur∙euse∙s de première ligne. En remplaçant les caissier∙ère∙s par des machines, nous perdons ce petit contact de tous les jours, donnant le sourire à une partie de la population. Nous perdons les émotions partagées, et contribuons à développer un monde où nos principaux contacts seront via des machines, froides et impersonnelles. Par le présent postulat nous ne souhaitons pas interdire la mise en place de caisses automatiques, mais souhaitons que celles-ci contribuent au fonctionnement de la collectivité, en payant des impôts et/ou des contributions similaires à des cotisations sociales, ou à défaut des taxes.

Un modèle utilisant comme base de calcul le chiffre d’affaires effectué par machine pourrait être une piste, permettant de cibler plus spécifiquement les grandes surfaces que d’autres distributeurs de marchandises situés dans l’espace public, générant des chiffres d’affaires bien moindre (nous pensons en particulier aux automates de ventes directes des exploitations agricoles devant être le plus possible épargnées, voire exemptées, par la présente imposition).

Dans ce contexte, nous souhaitons par le présent postulat que le Conseil d’Etat étudie la mise en place d’une imposition (ou de contributions similaires à des cotisations sociales, et à défaut de taxation) pour l’exploitation des distributeurs de marchandises et prestations de services contre finance situés dans les lieux accessibles au public. Cette adaptation législative devrait tout particulièrement mettre à contribution les caisses automatiques des grandes surfaces (par exemple via une imposition proportionnelle au chiffre d’affaires par machine), en épargnant un maximum (voire en exemptant) les automates de vente directes des petites exploitations et entreprises (par ex. vente directe par les exploitations agricoles). L’adaptation législative développée par le Conseil d’Etat (via une modification de LEAE, du règlement d’application de celui-ci et/ou d’autres articles de loi concernés) serait alors proposée au Grand Conseil pour délibérations.

Conclusion

Renvoi à une commission avec au moins 20 signatures

Documents

RC - 22_POS_6_(min.)_M. Mischler

RC - 22_POS_6_(maj.) G_Mojon

22_POS_6-Texte déposé

Transcriptions

La Commission des finances a traité cet objet lors de sa séance du 12 mai dernier. Elle recommande au Grand Conseil de ne pas prendre en considération le postulat du député Maury. Fort du constat que la numérisation tend à remplacer le travail humain par des machines et que notre système fiscal actuel est largement basé sur l’imposition des salaires, le postulant est d’avis qu’une transition vers une imposition des moyens de production, qu’ils soient humains ou non, est nécessaire. Il demande ainsi que le Conseil d’Etat étudie la mise en place d’une imposition des caisses automatiques susceptible de contribuer, via les cotisations sociales, au fonctionnement de la société.

Le conseiller d’Etat Philippe Leuba, alors en charge du Département de l’économie – à qui ce postulat avait été attribué à la suite de la référence à la Loi sur l’exercice des activités économiques (LEAE) faite dans le texte du postulant – rappelle tout d’abord que ladite loi ne soumet à autorisation que les caisses fournissant une prestation contre finance. Tel n’est par exemple pas le cas des caisses automatiques des grands distributeurs, le prix des marchandises étant le même, quel que soit le type de caisse à laquelle le client choisit de passer. Pour le reste, les cotisations sociales sont de compétence fédérale et un prélèvement cantonal destiné à compenser le non-prélèvement de celles-ci serait contraire à la Constitution fédérale. Il conclut en rappelant que le droit fiscal doit répondre au principe d’égalité de traitement et de territorialité et ne doit pas créer de distorsion de concurrence au niveau intercantonal, ce qui rend le texte du postulant impossible à mettre en œuvre.

Aux yeux de plusieurs députés, le postulat de M. Maury a l’avantage de soulever la problématique intéressante d’une fiscalité différente, la question de l’impact de l’intelligence artificielle sur le monde du travail méritant d’être posée. L’argumentation de ces députés est développée dans le rapport de minorité. Au contraire, d’autres députés sont d’avis qu’une imposition des caisses automatiques et non d’une taxation – choix clairement précisé par le postulant lors de son audition – afin de compenser les charges sociales perdues du fait de la numérisation n’est tout simplement et techniquement pas possible. Ils abondent dans le sens du conseiller d’Etat en matière d’égalité de traitement et de territorialité. Imaginez un grand distributeur dont les prix seraient différents d’un canton à l’autre. L’un d’entre eux constate que les caisses automatiques sont actuellement déjà toutes taxées, les recettes qu’elles encaissent étant intégralement comptabilisées dans les produits de leur propriétaire. Plusieurs députés privilégient les solutions misant sur l’éducation, l’innovation et la formation du personnel, la force d’une société résidant plus dans sa capacité à rester performante et efficiente plutôt qu’à taxer. Un autre député salue finalement l’idée d’exemption des recettes de la vente directe des exploitations agricoles. Il rappelle cependant que ces dernières s’organisent très souvent en groupement de producteurs, rendant ainsi inefficace l’idée pourtant louable du postulant.

Au vote, la Commission des finances recommande au Grand Conseil de ne pas prendre en considération le postulat du député Maury, par 8 voix contre 6 et aucune abstention.

(remplaçant M. Maurice Mischler, ancien député) Je m’exprime au nom de Maurice Mischler qui était membre de la Commission des finances lors de la dernière législature. Ayant lu et compris tous les avantages et inconvénients développés par mon collègue Mojon, je ne vais pas revenir sur le texte exact déposé, d’autres personnes prendront sûrement la parole. Le postulat proposé par notre collègue Maury a un avantage et même la position de la majorité le relève : il s’agit d’une réflexion sur la mutation technologique. Les arguments utilisés pour dire que le monde agricole ne voit pas d’avantage à ce postulat sont réducteurs. Au contraire, il est important de voir tous les avantages qu’amènerait un tel type d’imposition – notre collègue ayant été ouvert à modifier son postulat, mais il n’a malheureusement pas eu la présence d’esprit de le faire rapidement – également auprès des vignerons avec un tarif préférentiel.

Lorsque j’entends mon collègue dire qu’il n’y a pas de différence chez les grands distributeurs concernant les tarifs, je ne pense pas que cela soit la réalité, puisque lorsque vous habitez le 022 et le 021, vous constatez que les grands distributeurs n’appliquent pas les mêmes tarifs. Je ne vois dès lors pas pourquoi la question de la territorialité devient un problème insurmontable. Ce postulat doit passer la rampe, car à 8 voix contre 6, il doit y avoir un débat. Le Conseil d’Etat doit présenter des arguments moins réducteurs que celui du fédéralisme. Lorsqu’il s’agit d’un problème fédéral, on vous dit que c’est cantonal et vice versa. Bref, c’est toujours la responsabilité d’une autre autorité. Je vous encourage dès lors à soutenir ce postulat et à le renvoyer au Conseil d’Etat tel qu’il a été présenté.

La discussion est ouverte.

A titre de précision, mon postulat demande d’étudier une possible fiscalisation puis, par la suite, une taxation. Ces deux aspects transparaissaient clairement dans mon texte et il est donc dommage que cela ait finalement été peu abordé. A mes yeux et à ceux de certains députés, il s’agit d’un postulat d’avant-garde qui vise finalement à anticiper un changement de paradigme en matière fiscale et auquel nous serons de toute façon confrontés un jour ou l’autre. Ce n’est pas forcément ma position, puisqu’elle est défendue par Xavier Oberson, éminent professeur de droit fiscal genevois. Posons désormais des bases fiscales nouvelles que l’on pourra activer en temps utile, lorsque la situation nous y contraindra, par exemple lorsque l’utilisation d’outils de production numérique aura pris une place majeure et extrêmement importante dans les activités économiques – et c’est déjà en partie le cas – à tel point qu’on sera finalement obligé de se poser ces questions de réforme fiscale.

Comme M. Lohri, j’ai entendu dire qu’il était impossible d’agir au niveau cantonal. Je concède à ce titre qu’une fiscalisation paraît délicate et il suffira pour le Conseil d’Etat de le mentionner dans la réponse au postulat. En revanche, je m’inscris en porte-à-faux sur le fait qu’une taxe est inenvisageable. En effet, la taxation est de la compétence et du ressort du canton et c’est à ce dernier de décider ce qu’il va proposer en termes d’objets à taxer. De mon point de vue, cela est clairement faisable et il s’agit peut-être d’une question de volonté politique.

Enfin, je souhaite souligner le fait que ce postulat est relativement modéré, puisqu’il propose de fiscaliser ou de taxer les caisses automatiques en tenant compte du chiffre d’affaires et cela n’a pas été mentionné. Il a pourtant été rappelé que des exemptions pouvaient être prévues pour de petites structures et les exploitations agricoles de vente directe, par exemple. Cela permet d’en faire une taxe équitable qui tient compte de la capacité financière de l’entreprise. De plus, partant d’un simple postulat qui permet d’étudier la question, mais qui n’obligera pas le Conseil d’Etat à mettre en place une telle taxe, il s’agit d’amorcer une réflexion que l’on a intérêt à mener maintenant plutôt que de la reporter aux calendes grecques. Je regrette également que ce point ne transparaisse que très peu dans le rapport et les discussions. Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre le rapport de minorité et à renvoyer ce postulat au Conseil d’Etat.

Le groupe Ensemble à Gauche et POP soutient la prise en considération de ce postulat qui pose des questions qui, selon nous, nécessitent un rapport du Conseil d’Etat. Notre groupe avait d’ailleurs déjà interpellé le Conseil d’Etat en 2017 pour suggérer une taxation des robots qui remplacent les salariés dans un nombre croissant de domaines, notamment la vente. Il y a certes des questions sur le plan légal, mais la forme du postulat est adaptée pour s’y confronter. L’impôt n’est peut-être pas praticable, mais le canton a toujours la possibilité d’intervenir à Berne pour demander un aménagement de la législation.

Toutefois, comme l’a rappelé le postulant, une taxe est tout à fait envisageable au niveau cantonal. Cette taxation des caisses automatiques nous paraît faire sens, car elle permettrait de réduire quelque peu les inégalités entre la grande distribution qui recourt fortement aux caisses automatiques et les petits commerces qui n’ont souvent pas les moyens pour de tels investissements et qui sont mis de manière croissante sous pression par la concurrence quant aux prix exercés par les grands groupes de la vente. Dès lors que les caisses automatiques tendent à réduire l’emploi aux dépens de salariés peu qualifiés et souvent vulnérables sur le marché du travail, cela nous parait faire sens de mettre à contribution les grands groupes de la vente qui profitent pleinement de cette évolution en termes de gain de productivité et d’augmentation de la rentabilité, et ce afin de participer à la prise en charge des coûts sociaux entrainés par cette évolution technologique. Cette contribution supplémentaire de leur part mérite d’être étudiée.

Quand le postulant nous indique que lorsqu’on remplace une personne rémunérée par un automate, on perd l’impôt prélevé sur le revenu de cette personne, ce n’est pas vraiment exact. En effet, on doit parfois développer de l’automatisation ou de la mécanisation pour pallier certains manques de main d’œuvre. De plus, il faut toucher un certain revenu avant de payer un impôt. On nous parle également d’imposer les caisses automatiques en fonction du chiffre d’affaires réalisé. Il ne s’agit sûrement pas du moyen le plus équitable pour prélever de l’impôt, le chiffre d’affaires n’étant pas forcément en lien avec le bénéfice.

Le postulant déplore la perte de certains emplois, ce qui est vrai. Il ne faut toutefois pas oublier que des emplois sont souvent créés en contrepartie dans notre société. Ce postulat pose un autre problème : le phénomène d’évolution technologique ne concerne pas seulement les magasins, mais également d’autres secteurs. Concernant les caisses automatiques, il s’agit de la responsabilité individuelle de chacun de les utiliser ou pas. Qui à ce jour n’a jamais utilisé son smartphone pour prendre un billet de train ou de spectacle ? Qui n’a jamais effectué un paiement de manière électronique ? Il ne s’agit pas d’une injustice fiscale, mais notre société évolue, chose qu’elle n’a jamais cessé de faire, raison pour laquelle le groupe UDC vous recommande de classer ce postulat.

Le groupe socialiste a pris connaissance avec intérêt du postulat Maury. En préambule, nous reconnaissons volontiers les difficultés formelles relevées par le rapport de majorité de la Commission des finances. Toutefois, nous relevons également que la question posée est fondamentale. L’assise financière et fiscale de l’Etat repose primairement sur l’imposition des revenus issus du travail, la fiscalisation et la taxation de la consommation puis du capital n’interviennent qu’en second rang.

Durant ces vingt dernières années, la primauté de l’imposition du travail et de la taxation de la consommation s’est d’ailleurs renforcée. Cette base part du principe que l’on peut imposer la productivité économique, via l’imposition du travail. Or, cette vision risque d’être remise en cause de manière fondamentale ces prochaines décennies par l’automatisation du nombre de fonctionnements, l’irruption de l’intelligence artificielle, et par un possible remplacement progressif du travail humain par le travail de machines de plus en plus autonomes. Cette évolution fragilise entre autres la base fiscale de l’Etat. C’est pour cette raison que le postulat Maury, malgré tous les défauts qu’on peut lui trouver, soulève une question dont nous devons nous saisir.

Comme cela a été souligné, la forme du postulat laisse toute latitude au Conseil d’Etat de répondre comme il l’entend. Au surplus, on rappellera que l’Etat est doté d’un organe de prospective dont c’est précisément le rôle que de s’attaquer à ce type de question à long rayon d’action et à long terme. Pour toutes ces raisons et bien que reconnaissant certains problèmes soulevés quant à ce postulat, le groupe socialiste le soutiendra et vous invite à faire de même.

Le groupe PLR est d’avis qu’il s’agit du Prix Nobel de la micro seconde d’avance. L’anticipation d’un changement de système fiscal doit être posée et réfléchie. Dans les éléments sous-jacents qui ont été évoqués, on oppose les grands distributeurs aux petits et on prend les agriculteurs en exemple. Or, ce n’est pas notre implication et le rôle du Conseil d’Etat que de poser les bases du prochain système fiscal. Il est vrai que l’intelligence artificielle va avancer et que des mutations vont avoir lieu. Le PLR pense que l’on a meilleur temps d’investir dans l’éducation, l’innovation et la formation, plutôt que de fiscaliser les automates. Il s’agit d’un débat de société et ce n’est pas le moment pour en parler, surtout à la suite du COVID. Nous devons nous préoccuper d’autres soucis et nous sommes donc contre ce postulat.

Lors des discussions que nous avons eues dans le cadre de la Commission des finances, nous n’avons à aucun moment parlé de taxation. Je rappelle que M. Maury avait déposé un postulat en lien avec l’imposition et nous avons donc parlé uniquement d’impôt. Je souhaiterais rappeler que, lorsqu’il y a de l’efficience et de la mécanisation, l’entreprise va payer des impôts, puisqu’il y a une amélioration de la rentabilité grâce à un outil. L’imposition a donc de toute façon lieu d’une manière ou d’une autre. Qu’on le veuille ou non, il y a une mécanisation et une autonomisation et derrière il y a un impôt prélevé par la collectivité et c’est important de le rappeler.

M. Dessemontet indique qu’il faut aller en direction de la prospective, mais nous ne sommes pas dans la prospective, nous sommes un Parlement. Le Parlement est là pour mettre en place des lois, voter des budgets et non pour passer son temps à revenir sur des solutions telles que celle-ci. M. Maury a en outre parlé tout au long de son intervention d’impôt et non pas de taxe. Il change désormais d’avis et indique que cela pourrait être une taxe. Une taxe sur quoi ? Sur le chiffre d’affaires ? Alors on exempte les agriculteurs ? Or, sa proposition d’imposition toucherait les agriculteurs de plein fouet. Le sujet n’est ni mûr ni acceptable et je vous propose donc de refuser ce postulat.

Monsieur Berthoud, je reconnais effectivement avoir prioritairement évoqué la fiscalisation et j’avais aussi reconnu que ce n’était peut-être pas forcément la bonne voie. Durant les débats en commission, j’avais malgré tout mentionné la taxation qui figurait subsidiairement, mais clairement dans mon postulat. Au moment du rapport et si ce postulat devait être accepté, il s’agira pour le Conseil d’Etat de privilégier la taxe. Or, je ne vois pas en quoi cela constitue un souci. De la même façon, pour les notions de chiffre d’affaires et de bénéfice, le Conseil d’Etat pourra décider ce qu’il souhaite imposer et le préciser dans le rapport. Il ne s’agit pas de la mise en place effective d’un système, mais bien d’un questionnement autour de ce dernier et nous sommes justement là pour voir ce qui est possible, le plus adapté ou encore le moins. Je n’ai pas de problème à accepter un texte imparfait et je reconnais même qu’il est perfectible.

Enfin et pour terminer, j’ai entendu dire que cela n’était pas le bon moment pour se questionner sur cette problématique, et ce à la sortie de la crise COVID qui a vu la numérisation croître de façon exponentielle. Si ce n’est pas le bon moment maintenant, à quel moment devrons-nous nous poser ces questions ? C’est clairement le bon moment, renvoyons donc ce postulat au Conseil d’Etat et si les réponses ne vous convainquent pas, vous aurez tout loisir de refuser le rapport de l’exécutif, plutôt que le postulat qui permet d’amorcer une réflexion extrêmement importante.

Si on veut changer l’imposition au niveau cantonal, nous devons agir dans le cadre de la Loi sur l’harmonisation des impôts directs (LHID). Cette loi constitue un cadre, une boîte à outils dans laquelle on doit rester. Dans cette boîte à outils, il y a des outils différents que l’on peut utiliser ou pas, dont on peut augmenter ou diminuer le volume, etc. C’est une boîte à outils, mais nous devons toujours rester dans ce cadre. L’outil que propose le postulant ne fait pas partie de cette boîte à outils, d’où la problématique et la réponse qui vous est donnée par la majorité de la commission : si vous souhaitez changer la boîte à outils à disposition des cantons, vous devez le faire au niveau fédéral. Si vous nous renvoyez ce postulat pour étude, c’est ce qu’il vous sera répondu. En effet, dans le cadre de la LHID, on ne peut pas avoir ce type d’imposition qui n’est pas prévue et autorisée par le droit fédéral. Si vous souhaitez aller plus loin, il faut agir au niveau fédéral. Vous avez des représentants de vos partis à ce niveau et c’est à eux d’agir. Au niveau cantonal, nous sommes cadrés par cette fameuse loi. Je vous remercie de soutenir la majorité de la commission.

La discussion est close.

Le Grand Conseil refuse la prise en considération du postulat par 79 voix contre 60.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui refusent la prise en considération du postulat votent oui ; celles et ceux qui l’acceptent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal,le Grand Conseil refuse la prise en considération du postulat par 80 voix contre 64.

*insérer vote nominal