Point séance

Séance du Grand Conseil du mardi 6 février 2024, point 19 de l'ordre du jour

Texte déposé

Motion : Pour des comptes et des budgets plus transparents sur les montants des PiG

Lors des discussions sur les comptes et le budget de l’Etat, le Département de la Santé et de l’Action Sociale (DSAS) est un département important au vu ses volumes financiers importants, puisque les charges nettes prévues s’élèvent à plus de 4,6 milliards de francs sur un budget global de l’Etat de Vaud de l’ordre de 11,6 milliards.

Un des flux importants au DSAS sont les prestations d’intérêt général (i.e. PIG). La Cour des Comptes a d’ailleurs effectué un audit sur celles-ci dont les résultats se trouvent dans le rapport n. 80, septembre 2023 (« Audit du pilotage et de la gestion des prestations d’intérêt général des hôpitaux »). Lors de cet audit, et en l’absence d’une classification existante suffisamment fine pour permettre d’appréhender les différents types de PIG, la Cour des comptes a établi son propre système de catégorisation à des fins d’analyse.

Force est de constater qu’il est actuellement très difficile de comprendre les détails des PiG dans les documents fournis aux députés lors de l’examen des comptes et du budget de l’Etat. Des informations plus détaillées seraient très utiles et aideraient à avoir plus de transparence.

Par la présente motion, le Parlement demande au Conseil d’Etat de faire les modifications légales nécessaires afin de fournir aux députés lors de l’examen des comptes et du budget de l’Etat une classification des montants des PIG selon le système de catégorisation développé par la Cour des Comptes, y inclus les PIG pour lesquels aucune catégorie explicitée par la Cour des Comptes n’existe.

Conclusion

Prise en considération immédiate et renvoi au CE

Document

24_MOT_2-Texte déposé

Transcriptions

Les prestations d’intérêt général (PIG) sont une thématique importante, dont la presse s’est fait l’écho ; près de 500 millions de PIG sont attribués, chaque année, dans le cadre des budgets du canton. Vous avez peut-être lu les articles du 24heures ou du 20 Minutes par rapport à l’audit de la Cour des comptes de septembre 2023. Or, les PIG relèvent de la responsabilité du Grand Conseil. Dans un article à ce sujet paru 22 janvier 2024, le journaliste demande à Mme la conseillère d’Etat Ruiz : « Est-ce que les 150 millions de PIG implicites posent un problème, dans le cadre du versement, dans le cadre de chaque budget ? » Mme Ruiz répond : « C’est une stratégie payante qui est depuis validée chaque année par le Grand Conseil au moment du vote du budget. » La conseillère d’Etat Ruiz rappelle ainsi très justement que la responsabilité du budget – et donc des PIG – comme celle des comptes, appartient au Grand Conseil. Cela relève de votre responsabilité et de ma responsabilité !

Ma question est la suivante : est-ce que nous avons aujourd’hui les outils et les informations nécessaires pour voter un budget – et accessoirement les comptes – de façon raisonnable ? Est-ce que nous avons les informations nécessaires sur ces PIG ? Qui parmi nous peut honnêtement dire qu’il a compris ce qui se passait au niveau des PIG dans le cadre des budgets et des comptes qui nous ont été présentés ? Il a fallu un rapport de la Cour des comptes pour que nous prenions la pleine mesure de ces PIG et de leurs caractéristiques. Cette motion relève du bon sens, elle ne vise qu’à permettre au Grand Conseil de faire son travail de façon raisonnable et responsable. Elle demande simplement que les PIG soient présentés de façon claire et précise dans le cadre de chaque examen des comptes et de chaque budget, et cela dès les comptes 2023 et le budget 2025. Je vous remercie par avance pour votre soutien.

La motion a été déposée avec une demande de prise en considération immédiate.

La discussion est ouverte.

Il ne faut pas se leurrer : le CHUV fait l’objet d’attaques fréquentes d’une partie de cet hémicycle qui voudrait le voir changer de statut, voire le démanteler, du moins partiellement, mais la privatisation – ou l’autonomisation, selon l’avis que l’on a de la chose – n’a pas marché. On s’en prend aujourd’hui aux PIG, une source de financement nécessaire pour que les hôpitaux publics, et tout spécialement le CHUV, puissent jouer leur rôle de service public. Ainsi, vouloir s’en prendre aujourd’hui aux PIG, c’est vouloir fragiliser le CHUV. Or, cette institution – et tout spécialement en ces temps de tourmente – a besoin de bienveillance, d’attention et d’une véritable volonté politique, pour atteindre ses objectifs stratégiques, bien sûr, mais aussi pour résoudre ses importants problèmes de ressources humaines et de financement, et surtout pour garder la confiance de la population. Soit tout le contraire de cette motion qui instille le doute.

A notre sens, il serait plus judicieux de discuter de l’inscription du CHUV dans la Constitution plutôt que lui mettre les bâtons dans les roues ! Notre groupe Ensemble à gauche et POP n’est par ailleurs pas du tout persuadé qu’il faille une motion demandant des modifications légales pour mieux comprendre les PIG. La Commission des finances, la Commission de gestion, la Commission de santé pourraient parfaitement jouer ce rôle. Vous l’aurez compris, notre groupe juge totalement inopportun le renvoi direct de cette motion au Conseil d’Etat. Le passage en commission permettrait aux motionnaires de mieux comprendre le système des PIG et permettrait au Conseil d’Etat d’expliquer ce mécanisme en toute transparence. Nous demandons donc le renvoi de cette motion en commission.

J’ai pris note de votre demande de renvoi en commission. Nous voterons à ce sujet à l’issue des discussions.

Je crois que M. Vuilleumier a été assez précis dans ses propos. Le groupe socialiste considère également que les PIG sont aujourd’hui essentiels au bon fonctionnement de notre système de santé, un système qui est sous pression et qui – comme l’a dit le Conseil d’Etat – a besoin de financements supplémentaires pour maintenir ses capacités, notamment dans les soins et pour l’encadrement des professionnels. Sans les PIG, nous n’arriverons pas à opérer une refonte globale du système financier hospitalier au niveau fédéral.

Maintenant, je peux tout à fait entendre qu’on a aussi besoin de comprendre, de voir et d’avoir une transparence sur ce qui est fait et ce qui ne l’est pas. Personnellement, je me questionne assurément sur la proposition de M. Moscheni qui nous demande d’utiliser la classification de la Cour des comptes, car je ne sais pas s’il est besoin d’aller jusque dans ce détail. Et au niveau de Mme la conseillère d’Etat et de ses budgets, je ne sais pas non plus ce qu’elle peut faire ou ce qu’elle ne peut pas faire, ni comment avoir une vision historique du système. Je pense ainsi que beaucoup de questions se posent. C’est pourquoi le groupe socialiste soutiendra un renvoi de cet objet en commission pour en discuter.

Je voudrais revenir sur les propos tenus, à gauche, par les deux derniers intervenants : je ne crois pas que M. Moscheni remette les PIG en considération, mais il veut simplement plus de transparence. Il ne faut pas tout confondre ! Le texte me semble assez clair : il demande effectivement plus d’informations par rapport aux PIG. Je m’étonne que l’on puisse s’opposer à une demande de plus de transparence. En ce qui me concerne, je soutiendrai bien évidemment le renvoi immédiat de la motion.

A mon tour, je demande formellement le renvoi de la motion en commission. Effectivement, les PIG sont un sujet extrêmement technique et important, et je ne les remets absolument pas en cause. Mais ce sujet a déjà passablement occupé la Commission thématique de la santé publique qui a reçu des informations complémentaires lors de la présentation de l’audit de la Cour des comptes – en comité restreint – ainsi que lors de certaines présentations du département. Bref, ce sujet nous occupe et il nous occupera encore, c’est certain. Néanmoins, une motion est un objet contraignant. J’avoue ne pas savoir à quel point la classification décidée par la Cour des comptes – qui n’est spécialiste ni des PIG, ni des milieux hospitaliers, ni des soins qui y sont prodigués – est pertinente ou non, dans le cadre d’une analyse. Par conséquent, je pense que toutes ces questions devraient être analysées dans le cadre d’une commission, avec les personnes aux prises avec ces PIG qui ne tombent pas du ciel ! N’en déplaise à certains, une démarche d’analyse et de contrôle existe déjà. Il me semble donc important de pouvoir en discuter en commission afin d’aborder calmement ce sujet très technique, mais en plénum, ce n’est vraiment pas le lieu ! Enfin, je souligne un dernier point pour terminer mon intervention : ce qui doit principalement nous préoccuper aujourd’hui, c’est la bonne, voire l’excellente, qualité des soins dans ce canton, qualité à laquelle les PIG contribuent forcément. C’est bien ce point qui doit nous intéresser : la qualité des soins prodigués dans notre canton.

Je parle au nom du groupe PLR, en proposant un renvoi en commission de ce texte, à l’instar des collègues qui sont intervenus. Je déclare mes intérêts, s’il en est besoin, de membre de la Commission des finances et de la sous-commission du Département de la santé et de l’action sociale (DSAS). Je dois vous avouer qu’à mon avis, les PIG sont les éléments les plus secrets, en termes de comptabilité et de finance, que nous ayons dans le cadre du canton de Vaud. Dans le fond, monsieur Moscheni, vous avez raison : je peux partager l’idée de transparence. Aujourd’hui, ce qui est le plus transparent concerne les montants des PIG dans les comptes et dans le budget du CHUV. Mais nous ne savons pas ce qui se passe du côté de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV) et de ses 12 établissements. Ce me semble donc être un vrai sujet technique que nous devons partager dans le cadre d’une commission, qu’elle soit ad hoc, de la santé, ou des finances. Ce sujet doit être à l’ordre du jour, mais il est trop important pour pouvoir en débattre à 150.

Je relève les propos tenus par Mme Joly en faveur d’un système de santé efficace et respectueux de l’ensemble des Vaudoises et des Vaudois, dans tout le canton. En effet, n’oubliez pas que les PIG sont aussi utilisées dans certains endroits décentralisés du canton – et vous aurez peut-être des surprises quand vous connaîtrez les montants par personne. Je pense donc que ce sujet doit être débattu – avec des auditions faites par la FHV, et pourquoi pas avec les cliniques et tous les acteurs de la santé – pour savoir quelles seraient les incidences pour notre population d’une ultra transparence sur les PIG. Merci de bien vouloir soutenir le renvoi en commissions.

Merci pour toutes ces prises de parole qui donnent une orientation par rapport à la notion de transparence. Je note que pour M. Vuilleumier, la transparence génère du doute. Je pense que c’est peut-être la même chose par rapport au financement des partis, mais il me semble que vous aviez une autre position sur cette question. La motion n’a rien à voir avec le fait de valider les PIG ou non, il s’agit simplement d’avoir une information sur le nombre de PIG et leur catégorisation. Dans le cadre de notre travail de parlementaire, ce me semble être la moindre des choses ; cela représente 500 millions par année ! Si l’on veut simplement oublier ces 500 millions – comme l’a dit M. Berthoud, un des secrets les mieux gardés du canton – soit, mais qu’il soit alors dit publiquement que vous voulez mal faire votre travail. Ce n’est pas mon cas, car j’ai envie de bien faire mon travail. J’ai été élu pour être responsable et pour prendre des décisions sur la base de données. Or, actuellement, les montants qui concernent ces PIG manquent dans les documents que le Conseil d’Etat nous donne pour l’examen des comptes et du budget.

Aujourd’hui, j’entends qu’il faudrait renvoyer cet objet en commission ! C’est une belle manœuvre dilatoire pour avoir des résultats en 2025-2026. Nous allons donc attendre encore 2 ou 3 ans avant de pouvoir comprendre ce qui se passe au niveau des PIG et ainsi, 500 millions par année, voire plus, vont échapper à notre analyse. Si c’est ainsi que la majorité des députés veut travailler, ce n’est pas ma conception du travail de député. Pouvoir prendre des décisions sur la base d’informations concrètes par rapport à des budgets et des comptes, c’est la moindre des choses, dans le cadre de notre travail. Cette motion ne demande pas une baisse des PIG, mais simplement d’avoir des informations sur ces dernières. Or, aujourd’hui, nous n’en avons pas.

D’ailleurs, je trouve très intéressante la réaction de la gauche qui parle tout de suite du CHUV. Vous reprendrez mon discours initial : à aucun moment, je n’ai parlé du CHUV. Je vois donc qu’il y a tout de suite un procès d’intention, mais est-ce étonnant de la part de la gauche ? Je ne le crois pas. Je vous demande de soutenir cette motion pour que, dès les comptes 2023, nous ayons des informations sur les PIG pour que nous puissions tout simplement bien faire notre travail de député.

Je m’exprime ici en tant que présidente de la FHV pour rebondir sur les propos de mon collègue M. Berthoud disant que la transparence n’est pas évidente au niveau des hôpitaux de la FHV. J’aimerais dire qu’au comité de direction de la FHV, nous avons pris acte avec beaucoup de respect de l’analyse de la Cour des comptes, et que nous sommes tout à fait conscients que la transparence doit être totale pour que le Grand Conseil et le gouvernement vaudois puissent être totalement au courant de la manière dont ces PIG sont utilisées. Néanmoins, un renvoi en commission me semble effectivement important, ne serait-ce aussi que pour donner à la Commission de santé publique ou la commission ad hoc qui va s’en occuper la possibilité de procéder à des auditions d’institutions sanitaires bénéficiaires de ces PIG. En tant que présidente de la faîtière, je ne suis absolument pas contre la transparence, mais que je pense qu’un renvoi direct au Conseil d’Etat serait prématuré, sans qu’une commission puisse étudier les axes et les mesures mises en place pour assurer toute la transparence. Je vous remercie de votre attention.

A toutes fins utiles, je réitère ici mes intérêts en tant que président de l’Association vaudoise des Cliniques privées, même si cela n’a pas grand rapport avec ce que je vais dire. En effet, je voudrais surtout parler du texte que nous avions déposé, à l’époque, sur l’autonomisation du CHUV, pour rappeler qu’il est complètement absurde, pour ne pas dire loufoque, de penser qu’une partie de cet hémicycle aurait eu l’idée saugrenue de privatiser le CHUV. Il n’en a jamais été question ! D’ailleurs, je ne vois même pas comment ce serait imaginable juridiquement et concrètement et je conteste donc absolument ce type de propos. En revanche, je réitère que nous ne voyons toujours pas pourquoi le CHUV a un statut différent, en tant qu’hôpital universitaire, de l’Université de Lausanne qui jouit elle-même de sa propre autonomie qui n’a jamais été remise en question par qui que ce soit dans cette assemblée.

S’agissant des PIG, nous déciderons du renvoi ou non de cet objet en commission. Finalement, cela a été dit, le problème essentiel est une question de transparence et cela paraît suffisamment important. Il se pose aussi la question du principe fondamental de la légalité et de la base légale. En effet, dans la Loi sur l’assurance-maladie (LAMaL), le droit fédéral prescrit que les cantons peuvent instituer des PIG. Le droit fédéral donne un certain nombre de critères, mais une marge de manœuvre et d’autonomie est laissée aux cantons. J’espère précisément qu’il en sera question, si cette commission se réunit, car il faut savoir quels sont les critères que nous appliquerons. Il ne s’agit pas de dire non aux PIG de façon irrésolue et irréfléchie, mais de savoir comment on les utilise et les affecte, au même titre qu’une subvention. Je pense que ce travail législatif, qui est la base de notre activité parlementaire, devra être fait un jour ou l’autre au sein de ce Parlement. Nous devons disposer des outils légaux qui définissent quelle politique sanitaire nous voulons, y compris dans l’utilisation des PIG. On ne peut manifestement pas se contenter du brouillard actuel, et qu’il serve d’un côté ou d’un autre, finalement, peu importe. Il faut une base légale, une légalité, une visibilité, une transparence.

Je ne reviens pas sur le débat sur le système de santé publique ; beaucoup de choses ont été dites. J’ai une interrogation sur le sens de la motion et sur l’élément technique. En effet, la conclusion de la motion demande de « faire les modifications légales », mais ne nous indique pas quelle loi il faudrait modifier « pour fournir aux députés une classification du montant des PIG lors de l’examen des comptes et du budget (…) ». Tel qu’écrit, le texte semble sous-entendre qu’il existe aujourd’hui une loi qui définit dans le détail toutes les rubriques et la déclinaison de chacune de ces rubriques dans la brochure du budget. Or, ce n’est pas le cas. En réalité, monsieur Moscheni, si vous aviez été de bonne foi, vous auriez simplement suggéré à vos commissaires aux finances de demander que des informations plus détaillées sur les PIG figurent, dans le rapport de la Commission des finances, comme cela a été fait pour d’autres domaines financés par l’Etat. La question en serait restée là et nous n’aurions pas besoin de perdre du temps sur cette motion. Dès lors, je vous invite soit à la renvoyer en commission, soit à la classer.

Merci, monsieur le député, de limiter vos propos sur la bonne et la mauvaise foi des députés de l’hémicycle.

J’interviens en réaction aux propos tenus par M. Eggenberger. Sur la bonne foi, cela m’est égal et ce n’est pas le sujet. Mais j’interviens parce que je ne partage pas ses propos. Le sujet des PIG n’est pas à tel point transparent qu’on en parle de manière claire en Commission des finances ! Je le redis volontiers : les chiffres ne sont pas communiqués au sein de la Commission des finances et à titre personnel, je ne sais pas quel montant va à quel endroit. Alors, nous pouvons très bien en débattre au sein de la Commission des finances, avec le gouvernement. C’est une solution, mais j’estime que le texte de M. Moschini a sa raison d’être au sujet de la transparence. Si on le relit, il ne parle que de la transparence.

Je m’apprêtais à féliciter M. Eggenberger de ne pas avoir pris la parole après le député Buffat, mais c’est raté. La durée des débats – nous en sommes maintenant à 23 minutes – montre déjà qu’une commission est nécessaire pour discuter de ce sujet. J’espère que j’ai bien compris la motion du député Moschini, qui souhaite plus de transparence dans le domaine des PIG. Son but est d’avoir des informations plus détaillées pour comprendre les détails des PIG dans les comptes et le budget et le moyen pour y parvenir est une motion, soit l’instrument qui vise à modifier une loi. Selon M. Moscheni, la loi doit être modifiée dans le sens d’une classification des montants des PIG selon le système de catégorisation développé par la Cour des comptes. Et tout cela est demandé avec une prise en considération immédiate et un renvoi au Conseil d’Etat !

Selon le Conseil d’Etat, une modification légale telle que proposée par M. Moscheni n’est pas nécessaire pour obtenir de la transparence. Ce besoin de transparence est un objectif salué par l’ensemble du gouvernement, y compris par mes collègues du DSAS et du DEF qui sont concernés par le rapport émis par la Cour des comptes. Parce que nous nous rendons compte que des questions se posent en matière de PIG et pour avoir plus de transparence sur l’audit de la Cour des comptes, le DSAS a d’ores et déjà entrepris des mesures d’amélioration dans le domaine. Un projet PIG-Direction générale de la santé (DGS) a été lancé en septembre dernier avec l’objectif principal d’optimiser le pilotage du processus de gestion des PIG et le développement d’une base des données internes à la DGS. Si vous vous posez des questions à ce sujet, il conviendrait peut-être de déposer des interpellations.

Pour revenir à votre motion d’aujourd’hui, une loi existe : la Loi sur les hospices cantonaux. A son article 13a – c’est la base légale à laquelle vous faites référence – la loi prévoit que le détail relatif aux prestations financées par l’Etat pour le CHUV doit être traité au niveau du contrat de prestations. C’est donc le contrat de prestations qui traite ces détails, et non la brochure des comptes ni celle du budget. D’ailleurs, ce contrat de prestations est transmis annuellement au Grand Conseil par le DSAS et vous avez donc votre mot à dire. En plus de toutes ces raisons, vous proposez encore de présenter la classification des PIG segmentée dans une soixantaine de positions différentes proposées par la Cour des comptes. Je dois vous dire honnêtement qu’il n’y a pas de place dans la brochure du budget ou des comptes pour les détails de cette classification. Avec tous ces éléments, une interpellation serait plus indiquée. La base légale actuelle prévoit que c’est réglé dans le contrat de prestations, et pas au niveau du budget ou des comptes. Je vous invite, au minimum, à discuter de cette motion dans le cadre d’une commission, cela aussi au vu de la longueur de la présente discussion.

Madame la conseillère d’Etat, pouvez-vous nous indiquer le calendrier du développement des PIG selon le DSAS ? En quelle année aurons-nous enfin ces informations dans le budget ? En tant que citoyen vaudois, je me réserve le droit d’invoquer la Loi sur l’information (LInfo) au sujet de ces PIG.

A première vue, je ne vois pas le lien avec la LInfo, mais je vais demander à ma collègue de vous transmettre le calendrier, dont je ne dispose pas. Je peux vous assurer que le Conseil d’Etat prend au sérieux le besoin de transparence, et moi aussi. Comme ministre des finances qui vous présente le projet de budget, je veux que vous ayez les informations nécessaires pour pouvoir juger ce que vous faites. Il nous tient à cœur de vous fournir les éléments nécessaires.

La discussion est close.

Le président rappelle que l’auteur ayant demandé le renvoi direct au Conseil d'Etat et certains membres le renvoi en commission, le plénum doit décider du cheminement de la motion.

Le renvoi à une commission, opposé au renvoi direct au Conseil d’Etat, est choisi par 95 voix contre 36 et 2 abstentions.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui suivent la proposition de prise en considération et renvoi direct au Conseil d’Etat votent oui, celles et ceux qui privilégient le renvoi en commission votent non ; les abstentions sont possibles.

Le renvoi à une commission, opposé au renvoi direct au Conseil d’Etat, est choisi par 97 voix contre 38 et 3 abstentions.

La motion, cosignée par au moins 20 membres, est renvoyée à l’examen d’une commission.