26_LEG_9 - EMPD (1er débat) (Suite des débats) Exposé des motifs et projets de décrets relatifs au financement de l’acquisition et de la mise en œuvre d’un Dossier Patient Informatisé (DPI) au sein du CHUV et de onze établissements de la FHV – 4 décrets : - crédit d’investissement CHUV de CHF 104.5 millions ; - garantie de l’Etat de CHF 53.1 millions en faveur de onze établissements de la FHV ; - crédit d’investissement de CHF 50 millions pour le financement de l’équipe de projet chargée de la mise en œuvre ; - gouvernance de la mise en œuvre et de l’exploitation (programme DPI VD).

Séance du Grand Conseil du mardi 1er septembre 2026, point 9 de l'ordre du jour

Documents

• RCmin (26_leg_9) DLohri
• RCmaj NSuter avec annexes
• Texte adopté par CE - Renouvellement DPI - publié
• RCmin ADemaurex avec annexe

Transcriptions

Projet de décret accordant au Conseil d’État un crédit d’investissement de CHF 104,5 millions pour financer l’acquisition et la mise en œuvre d’un Dossier Patient Informatisé (DPI) au Centre Hospitalier Universitaire Vaudois (CHUV)

Premier débat

Le débat est repris.

Il est passé à la discussion du projet de décret, article par article, en premier débat.

Art. 1 à 3. –

Les trois articles de ce décret ont été validés par la commission : l'article 1 par 8 voix contre 5 et 2 abstentions, l'article 2 par 7 voix contre 5 et 3 abstentions, et l'article 3 par 9 voix et 6 abstentions.

Je reviens brièvement sur quelques points du rapport de minorité que j'ai présenté la semaine passée, afin de souligner trois questions cruciales qui restent sans réponse satisfaisante de la part du Conseil d'Etat.

Le premier point concerne une information nouvelle, qui n'était peut-être pas encore parvenue au Conseil d'Etat : il y a deux semaines, aux Etats-Unis, la Federal Trade Commission a ouvert deux enquêtes contre Epic Systems. Je vous avais exposé sa position dominante ainsi que les accords qu'elle aurait conclus avec des concurrents. Je vous avais également indiqué qu'Epic gère les dossiers de plus de 300 millions de patients et que nous allions nous engager, avec ce prestataire, dans un contrat d’une durée d'au moins quinze ans. Dès lors, monsieur le conseiller d'Etat, que pensez-vous de cette situation ? Un géant sous le feu du régulateur de son propre pays est-il réellement le partenaire stratégique que nous voulons pour notre canton ?

Le deuxième point porte sur ce que je vous indiquais la semaine passée au sujet de l'éclatement de la coalition hospitalière : l'argument d'un système commun à tous se fissure, puisque plusieurs membres de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHVI) quittent le navire. Que se passe-t-il concrètement, monsieur le conseiller d'Etat ? Si des établissements se retirent, la note est-elle répartie entre les autres, entraînant ainsi une hausse pour l'ensemble des établissements restants ? Il me semble que nous avons besoin de ces réponses avant de pouvoir voter.

Troisième point : je vous avais indiqué la semaine passée que l'un des enjeux clés de ce débat résidait dans l'urgence alléguée, d'une part, et dans l'absence prétendue de solution alternative, d'autre part. Or, je vous avais démontré qu'il existait bel et bien une solution alternative, à savoir un DPI+, qui pourrait être déployé dans un délai comparable à celui qu'on nous demande d'accepter aujourd'hui, sans licence perpétuelle, sans investissement à l'étranger, et avec l'argent qui resterait ici, chez nous. Le choix ne se pose donc pas entre Soarian et Epic, mais entre Epic et une solution locale.

Voilà pourquoi j'aimerais obtenir des réponses à ces différentes questions de la part de notre conseiller d'Etat, afin que nous puissions voter en connaissance de cause.

C'est vrai que je ne suis pas obligé d'intervenir, mais lorsqu'on pose des questions, il est correct d'y répondre. À ma connaissance, l'enquête américaine est une pré-enquête, menée par un seul média, qui ne remet nullement en question la pérennité d'Epic. Il s'agit plutôt du fait qu'Epic occuperait une position dominante aux Etats-Unis, ce qui traduit une entreprise très solide, fiable, et qui n'est pas près de disparaître. Nous n'en avons pas les détails : nous ne savons pas exactement ce qui se passe ou non. Il y a souvent des enquêtes pour position dominante qui n'aboutissent pas, et en tout cas, cela n'a jamais conduit à la destruction du produit visé – au contraire, c'est plutôt un signe de solidité. Ce n'est de toute façon pas le lieu, au Grand Conseil, de gérer la politique de la concurrence à l'intérieur des Etats-Unis.

S'agissant de la solution DPI+, elle ne présente clairement pas le même périmètre fonctionnel, ce qui constitue un argument rédhibitoire. J'ai ici un schéma qui montre très clairement qu'à Genève, le projet DPI+ ne dispose pas des fonctionnalités complètes pour l'anesthésie, ni pour la gynécologie et la médecine reproductive ; qu'il ne couvre pas du tout les paramètres des salles d'opération, ni la transplantation ; qu'il ne couvre que partiellement l'endoscopie ; et qu'il ne couvre pas les soins intensifs. Pour l'ensemble de ces domaines, d'autres logiciels seraient donc nécessaires. J'ajoute que le DPI+ n'est pas certifié : il faudrait dès lors, au CHUV, une équipe d'informaticiens elle-même certifiée pour pouvoir développer et adapter le produit à notre établissement.

Le rapporteur de minorité, M. Lohri, a articulé un chiffre que je n'ai pas pu vérifier dans le détail, mais qui montre que les dépenses informatiques des Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) sont très élevées, une bonne partie d’entre elles étant consacrée au développement de ce dossier. Il est peut-être intéressant de rappeler, à ce stade, quelles fonctionnalités seront remplacées, car Epic, au CHUV, se substituera également à d'autres logiciels existants. Il remplacera Astraia, le dossier obstétrique ; CardioReport, la gestion des comptes rendus d'examens de cardiologie ; Digistat, la gestion du bloc opératoire et la planification clinique ; Endobase, la gestion des examens et rapports d'endoscopie digestive ; Giroflux, la gestion des flux d'urgence et des flux de patients ; MediFirst, l'assistance médicale à la procréation et à la fertilité ; Metavision, le dossier clinique des soins intensifs et de l'anesthésie-réanimation – il est d'ailleurs frappant qu'il n'existe actuellement aucun lien entre les soins intensifs et le dossier ordinaire. Il remplacera également Referrer Exolis, le portail de communication et d'échange avec les médecins adresseurs et les partenaires externes ; Reatis, la gestion administrative et thérapeutique de la réadaptation – sujet dont nous avons d'ailleurs beaucoup discuté ; Théo, la gestion des flux de patients, des lits et des capacités hospitalières ; ainsi qu'Ultra Agenda, l'agenda médical et la planification des rendez-vous. Il est à cet égard frappant que l'introduction d'Epic ait permis de réduire le nombre de rendez-vous non honorés par les patients, simplement parce qu'il est bien plus facile d'ajuster l'agenda.

Le périmètre est donc beaucoup plus large : une douzaine de logiciels vieillissants seront remplacés par un seul, ce qui est évidemment beaucoup plus fonctionnel.

Vous m'aviez posé une troisième question, monsieur le député. Si, d'aventure, un tout petit hôpital venait à se retirer, cela ne serait pas grave ; vous avez évoqué la possibilité qu'un hôpital régional le fasse. Je rappelle cependant que, selon la loi, tout hôpital régional doit disposer d'un partenaire informatique agréé par le département. Pour l'heure, il n'en existe pas d'autre. Un tel établissement devrait donc non seulement disposer d'une solution de remplacement pour le jour où Soarian s'arrête, mais aussi trouver un partenaire agréé remplissant l'ensemble des critères requis. Cette perspective n'est donc pas près de se concrétiser : aucune sortie n'est, à ce stade, juridiquement valable.

Je vous rappelle, chers collègues, que nous avons la responsabilité, en tant que députées et députés, de donner l'exemple de propos respectueux, à la hauteur des attentes placées en nous par les concitoyennes et concitoyens qui nous ont élus. Je vous remercie par avance de poursuivre ce débat sereinement.

Je me permets de reprendre la parole après les propos de M. le conseiller d'Etat, car j'ai cherché, durant toute une semaine, à obtenir une information sur le caractère officiel ou non du retrait du Groupement hospitalier de l'Ouest lémanique (GHOL). À ce jour, je n'ai toujours pas reçu de réponse de la part du président du conseil d'administration. Cela n'est, de toute façon, pas très important sur le fond.

Pourquoi ? Parce que, pour le GHOL, l'investissement prévu avec l’exposé des motifs et projet de décret (EMPD) s'élevait à 8,35 millions de francs. Avec l'amendement que nous proposons sur le volet financier, ce montant passe à 5 millions, pour des charges annuelles de 730'000 francs. L'impact de l'absence du GHOL, comme l'a relevé M. le conseiller d'Etat, doit encore être validée ; il ne modifie en tout cas pas fondamentalement la répartition entre les autres hôpitaux. C'est précisément là tout l'intérêt de cet amendement sur le financement : il doit permettre à l'ensemble des hôpitaux de fonctionner avec des charges et des garanties d'emprunt aussi réduites que possible, afin d'éviter de devoir intervenir dans l'urgence à la suite d'un résultat qui serait catastrophique pour ces établissements.

S'agissant à présent de la question de la sécurité et de l'enquête américaine, je rappelle que ce n'est pas parce qu'une entreprise fait l'objet d'une enquête que les usagers cessent d'utiliser ses services – on continue bien d'utiliser Meta, Instagram, etc. Ce n'est donc pas là le cœur du problème. Il s'agit néanmoins d'un risque réel, sur lequel je reprendrai la parole, car ce risque peut être contré ; ce sera précisément l'objet des amendements que je proposerai sur la gouvernance et sur le risque de fuite de données, dès lors qu'un contrôle américain s'exerce sur nos données médicales.

Je reviens, au nom des commissaires de minorité, sur quelques points, et je rappelle que ce décret accorde plus de 100 millions de francs au CHUV pour l'acquisition et la mise en œuvre du dossier patient informatisé (DPI). Il demande au Parlement de financer un choix technologique avant même qu’il ait été démontré que celui-ci constitue le meilleur choix politique pour le canton. Ce n'est donc pas un investissement que nous pourrons aisément corriger demain. Surtout, le coût ne s'arrête pas à l'investissement initial : une fois le système en place, les coûts de fonctionnement sont estimés à 23,5 millions de francs par année.

La minorité de la commission vous pose les questions suivantes. Sommes-nous prêts à engager, aujourd'hui, plus de 100 millions pour le CHUV, puis, demain, des dizaines de millions chaque année, alors que des alternatives existent, que notre situation financière est fragile, et que le choix d'Epic implique une dépendance non maîtrisée envers une entreprise américaine très controversée ? Nous l'avons dit : quatre solutions suisses opérationnelles ont été écartées — KISIM, Carefolio, ClevEHR, ainsi que le DPI des Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) et de l'Hôpital du Valais, dont les représentants, entendus en commission, se sont dits toujours partants pour une collaboration avec le CHUV. Refuser Epic, c'est changer de partenaire, ce n'est pas repartir de zéro.

Par ailleurs, des compétences existent chez nous. L’EMPD indique lui-même que plus de 150 experts métiers et une équipe de projet de plus de 30 personnes ont été mobilisés pour l'évaluation des offres. Ce n'est donc pas une pénurie de professionnels qui est en cause, mais un désaccord sur le choix du fournisseur. Nous contestons dès lors que ce besoin nous oblige à accepter cette solution, et ce niveau de dépense.

L'origine américaine de la technologie doit être distinguée de la maîtrise effective des données, des infrastructures, des accès, des contrats et des dépendances technologiques. La question qui nous paraît pertinente est celle de la concentration des dépendances : un DPI concentre déjà une quantité considérable de données de santé et devient une infrastructure centrale du fonctionnement hospitalier. Les enjeux de souveraineté, de sécurité, d'interopérabilité et de réversibilité doivent donc être pleinement maîtrisés.

Refuser ce décret n'implique d'ailleurs pas nécessairement un report de plusieurs années. Cela peut conduire à un retour rapide du Conseil d'Etat avec un décret corrigé, sans remettre en cause le calendrier technique. Refuser l’EMPD aujourd'hui peut ainsi se comprendre non comme un refus du DPI – que nous ne refusons d'ailleurs pas, que nous soutenons et dont nous comprenons la nécessité – mais comme une demande de sécurisation du projet avant son engagement définitif.

C'est malheureusement un peu à l'image du débat que nous avons eu en commission. Toutefois, dès lors que des questions fondamentales se sont à nouveau posées, je me permets d'en soulever une, afin que le plénum bénéficie également de la réponse du Conseil d'Etat. Nous parlons beaucoup des alternatives envisageables si nous refusions cet EMPD – autrement dit, de ce que nous pourrions avoir d'autre. Mais nous évoquons peu ce qui se passerait entre-temps.

J'aimerais donc que M. le conseiller d'Etat nous donne quelques informations sur l'état actuel du logiciel utilisé, à savoir Soarian, et sur son devenir entre aujourd'hui – si l’EMPD est refusé – et, au mieux, 2030, date à laquelle une nouvelle solution pourrait être mise en œuvre. Je rappelle en effet qu'il faudrait alors reprendre l'ensemble du processus, élaborer un nouvel EMPD et le soumettre à nouveau à notre Parlement : cela ne se fait pas en trente secondes.

J'aimerais donc que M. le conseiller d'Etat nous apporte quelques éléments sur le quotidien de nos soignantes et soignants dans les hôpitaux vaudois avec ce logiciel, qui pose déjà, aujourd'hui, un certain nombre de problèmes. Que se passera-t-il concrètement dans nos hôpitaux durant ce délai intermédiaire, alors que la maintenance et les mises à jour risquent de faire défaut ? Je pense qu'il est impossible d'estimer précisément la durée de ce délai intermédiaire, mais, disons, sur les quatre prochaines années, qu'adviendrait-il de Soarian ?

On parle beaucoup de considérations éminemment politiques, mais, une nouvelle fois – je le déplore, comme la semaine passée – on oublie les 300 collaboratrices et collaborateurs de l'ensemble des établissements, qu'il s'agisse du CHUV ou des Etablissements hospitaliers du Nord vaudois (EHNV), qui ont testé ce système, comparé différents systèmes et donné leur aval à cette solution, laquelle constitue une réelle amélioration par rapport à la situation actuelle.

Vous indiquez que quatre solutions suisses ont été écartées. J'avais déjà posé la question la semaine passée : existe-t-il une seule solution suisse qui ne soit pas truffée de technologies américaines ? Je n'ai obtenu aucune réponse de la part des opposants à ce sujet. Deuxièmement, dans le cadre du marché public, sur ces quatre solutions suisses, trois n'ont même pas soumissionné, faute de répondre aux besoins identifiés, définis et exprimés par le personnel travaillant quotidiennement avec ces systèmes d'information au sein des établissements hospitaliers.

J'aimerais que cela soit enfin entendu une bonne fois pour toutes, car je n'entends jamais, de la part des opposants, la moindre considération pour le bien-être des personnes qui travaillent chaque jour avec ces systèmes d'information.

Je remercie notre collègue Dubois de me donner l'occasion de réaffirmer combien nous, opposantes et opposants, sommes engagés aux côtés du personnel soignant pour améliorer ses conditions de travail, et cela bien avant qu'une solution technologique nous soit proposée pour prétendument régler tous ses problèmes.

J'en profite d'ailleurs pour vous dire que, depuis la semaine dernière, des membres du personnel soignant, actifs au sein d'associations de la profession infirmière, ont suivi nos débats et nous ont contactés pour nous dire qu'ils partageaient notre point de vue : prétendre que nous allons régler tous les problèmes du personnel soignant et infirmier au moyen d'un nouveau logiciel relève de l'utopie, voire de l'hypocrisie. Ils nous ont rappelé les diverses coupes et les différents reports que nous avons votés dans nos budgets, ou qui ont été proposés par le gouvernement compte tenu de la situation économique actuelle, et qui ont contribué à dégrader ces conditions de travail. Aussi, je vous demande d'avoir la droiture et l'honnêteté de cesser d'affirmer que nous ne défendons pas les conditions de travail du personnel soignant.

Il est hypocrite de prétendre que les conditions de travail de ce personnel et la facilitation de son travail dépendent aujourd'hui du seul logiciel EPIC : c'est faux. Elles dépendent des pénuries de personnel, du fait que la revalorisation salariale de ces professions n'arrive pas et du manque de personnel dans les services d'urgence, dans les chambres et, plus largement, dans les hôpitaux. Voilà pour le premier point.

Le second point, que nous avons déjà évoqué, ne consiste pas à dire que les solutions alternatives seraient exemptes de technologies américaines. Il s'agit plutôt de rappeler que le degré de maîtrise de ces technologies et de ces systèmes n’est pas le même selon qu’ils appartiennent à une entreprise américaine ou qu’ils sont sous notre contrôle, indépendamment du lieu de provenance du matériel. Ce n'est donc pas la même chose.

Enfin, parlons de l'appel d'offres, puisqu'il faut en parler. On nous dit qu'il n'y a eu que deux ou trois réponses à cet appel d'offres, et rien de plus. Si nous n'avons pas souhaité aborder ce sujet plus tôt, c'est parce que des recours ont été déposés contre cet appel d'offres et portés devant les tribunaux. Ceux-ci ont statué qu'il n'y avait pas eu de problème. Mais ce qui a tout de même motivé les démarches engagées, notamment par des entreprises suisses affirmant disposer des compétences et des technologies nécessaires pour répondre à ces exigences, tient à ce que des experts en informatique et en technologie, des développeurs de logiciels destinés aux professionnels de la santé, ici en Europe, en Suisse et dans la France voisine, ont, sur une chaîne YouTube consacrée à ces sujets, indiqué bien avant la publication de cet appel d'offres que, pour de grands établissements hospitaliers tels que le CHUV, les jeux étaient faits : il n'existait pas de volonté politique de s'orienter vers des solutions alternatives, alors même que de telles solutions existeraient. Le problème est donc avant tout un problème de volonté politique.

Si vous prenez la peine de lire l'arrêt du Tribunal cantonal qui a statué sur ces recours, vous y trouverez les pièces qui ont été discutées. Nous ne reviendrons pas sur des décisions judiciaires, la séparation des pouvoirs ne nous le permettant pas. Mais je tiens à souligner que des professionnels affirment que des solutions alternatives sont possibles. Il en va différemment lorsque les conditions sont conçues pour répondre à des modèles déjà testés et livrés clé en main – des solutions que l'on ouvre et qui sont immédiatement prêtes à l'emploi, comme cela a été dit la semaine dernière – plutôt que de s'orienter vers une solution construite à partir des besoins réels. Il s'agit là d'un choix.

Ce que nous défendons aujourd'hui, c'est l’idée que ce choix est lié à une volonté politique, orientée dans un sens ou dans un autre. Or, la politique qui a été retenue, et qui se traduit par le choix de ce modèle, ne rencontre pas notre adhésion. Nous pensons que des alternatives existent, tout simplement. Cela ne signifie pas que nous sommes opposés au personnel soignant, que nous souhaitons dégrader ses conditions de travail ou que nous refusons de l'écouter, mais simplement que nous ne voulons pas porter un regard complaisant sur la réalité et éluder ainsi la réponse à des problèmes particulièrement complexes que nous devons traiter ici.

Permettez-moi de prendre la parole sur l'ensemble du débat, afin de ne pas devoir répéter plusieurs fois mes arguments concernant cet EMPD, et de répondre aux reproches que j'entends formuler.

Premier point : s'agissant de la reprise de l'appel d'offres, il serait bien hardi d'affirmer qu'un nouvel appel d'offres ne ferait pas, lui aussi, l'objet d'un recours, nous exposant à nouveau à des délais très longs jusqu'à ce que le tribunal rende sa décision. Ce point reste toutefois secondaire à mes yeux. Le plus important, aujourd'hui, c'est que l'acceptation en commission du crédit complémentaire de 63 millions de francs pour le DPI constitue une bonne nouvelle. Depuis le changement de stratégie comptable du canton opéré dès 2025 – suppression des préfinancements et des fonds affectés sans règlement d'application – le recours aux capitaux propres issus des ristournes de la Banque nationale suisse (BNS) devient non seulement pertinent, mais indispensable.

Il s'agit là d'une gestion financière responsable. Le DPI constitue une infrastructure vitale ; utiliser des ressources exceptionnelles issues des ristournes de la BNS pour financer une infrastructure de santé durable n'a rien d'une dépense magique, c'est simplement de la bonne gestion. En période de tension économique, c'est précisément ce que commande la prudence : mobiliser les capitaux propres disponibles permet d'éviter d'alourdir la dette des hôpitaux de la Fédération vaudoise et du CHUV. Refuser ce principe pour le reste du projet constituerait une incohérence budgétaire majeure.

Or, s'agissant des préoccupations de souveraineté, nous avons l'occasion d'y répondre de manière déterminante – ce que vous ne semblez pas vouloir prendre en considération. J'entends parler de la mainmise des systèmes américains, mais cela n'est pas tout à fait exact : dans les grands projets informatiques, il convient de s'appuyer sur des faits établis, non sur un mythe.

Les amendements refusés en commission constituent, à mes yeux, la clé de voûte de ce projet. Je les défends selon trois axes : une gouvernance stricte, la souveraineté absolue des données, et l'emploi local.

Premièrement, une gouvernance alignée sur la Confédération. Les amendements aux articles 1 et 6 du projet, que nous examinerons tout à l'heure, inscrivent noir sur blanc que le principe selon laquelle la gouvernance doit garantir le respect des recommandations fédérales définies par l'Espace suisse des données de santé (ESDS). Selon la feuille de route fédérale, l'infrastructure doit être soumise exclusivement à l'ordre juridique suisse, sans dépendance technique ou juridique vis-à-vis d'une juridiction extérieure. En acceptant cet élément, nous répondons déjà à l'une de vos préoccupations concernant la mainmise américaine. Le refus opposé en commission était motivé par le fait que Mme la conseillère d'Etat ne connaissait pas encore ces recommandations ; or, les choses ont évolué depuis, et chacun a le droit de s'interroger, comme je l'ai fait. Ce n'est pas là un motif valable pour ignorer la feuille de route fédérale – c'est au contraire la raison précise pour laquelle nous devons inscrire ces exigences dès maintenant dans le décret qui traite de ce sujet.

Deuxième point : la souveraineté des données face au cloud américain. La souveraineté n'est pas un slogan ; elle constitue la condition sine qua non pour que le secret médical demeure effectif face au cloud américain. Le Cloud Act de 2018 permet aux autorités américaines d'exiger la remise de données détenues par des fournisseurs soumis au droit américain – y compris des éditeurs et opérateurs de services en cloud – même lorsque ces données sont stockées en Suisse. Pour une entreprise suisse, cela crée un conflit de lois insoluble entre l'obligation américaine de transmission et le secret médical. Soyons lucides : la loi vaudoise sur la protection des données, à elle seule, demeure nettement insuffisante face à une réquisition étrangère dans le domaine médical. Il nous faut donc inscrire dans le décret une architecture solide, en précisant, dans les articles que nous examinerons tout à l’heure, son articulation avec la Confédération et en refusant de nous limiter à des formats propriétaires pour ces données.

Troisième levier : l'emploi, à travers la collaboration intercantonale. Je vous entends évoquer Genève. Parlons donc concrètement : l'expérience de Berne, de Zurich, de Lucerne et de Bruxelles – nous avons regardé un peu plus loin – repose majoritairement sur des équipes locales. Ces trois cantons alémaniques représentent à eux seuls 3,9 millions d'habitants déjà couverts par Epic, contre 900’000 pour Genève et le Valais. Sur le plan opérationnel, ce ne sont pas des Américains qui gèrent le système informatique au quotidien : les Américains interviennent pour certifier les équipes, mais ce sont bien des informaticiens bernois, zurichois ou lucernois qui assurent l'entretien du logiciel. En Belgique, où le produit est déployé depuis six ans, ce sont également des informaticiens locaux qui en assurent la maintenance, en collaboration avec l'éditeur.

Le projet vaudois ne peut que suivre cette voie : utiliser l'expertise mondiale d'Epic pour la formation initiale, puis confier la construction, la maintenance et l'évolution du système à nos ingénieurs et informaticiens vaudois, ainsi qu'à nos professionnels de la santé issus de la HEIG-VD, de l'UNIL et de l'EPFL. Ces investissements de 104, 50 et 53 millions de francs constituent également un retour direct pour notre tissu économique local – en réponse aux arguments des opposants à Epic : l'argent ne part pas aux Etats-Unis, il fait travailler une équipe locale, ici même.

De plus, force est de constater qu'Epic devient de facto le standard collaboratif intercantonal majeur en matière de ressources et de compétences spécifiques. Nous comptons déjà 3,9 millions de personnes en Suisse dont les données sont prises en charge par Epic. La véritable question n'est donc plus de savoir s'il faut utiliser Epic, mais comment garantir notre souveraineté au sein d'un écosystème mondial où Epic est déjà omniprésent – Genève elle-même n'a pas encore engagé cette discussion sur l'échange des données avec la Confédération.

Certains ont cité l'enquête pour abus de position dominante visant Epic comme motif de rejet. Soyons cohérents : en Suisse comme ailleurs, des géants de la mobilité ou de l'édition de logiciels bureautiques font l'objet de surveillances similaires en raison de leur position de monopole, sans que nous cessions pour autant de les utiliser lorsqu'ils sont indispensables. La Confédération a d'ailleurs analysé ce défi : celui-ci doit être relevé au niveau national, par la régulation et l'architecture – non par le boycott. Notre rôle est de définir quelles données essentielles transitent, et de garantir que notre architecture résiste aux pressions extérieures. C'est précisément ce rôle que la commission doit exercer. La souveraineté ne saurait être à géométrie variable : on ne peut l'invoquer pour bloquer un outil essentiel aux soins tout en l'ignorant dans la structure juridique d’un projet scolaire ou d'autres projets numériques cantonaux. Je ne peux m'empêcher de faire référence à auto-index, dont on avait dit qu’il présentait un risque.

En synthèse, les amendements que je propose visent à ancrer la gouvernance dans les exigences fédérales de l'ESDS, à donner à la commission le mandat explicite de garantir cette souveraineté et à lui fournir les outils juridiques nécessaires – droit de veto sur les formats propriétaires et prise en compte des spécificités locales – afin d'éviter la fragmentation, les surcoûts et les conflits de lois extraterritoriaux, parfois même au sein d’un même canton.

Mesdames, Messieurs les députés, vous avez devant vous un choix simple entre trois scénarii : soit vous votez un DPI solide, aligné sur la Confédération, protégé par une architecture cloud maîtrisée et porté par des compétences vaudoises, au service de la sécurité sanitaire de notre population ; soit vous votez un DPI fragilisé par le rejet des amendements, exposé aux surcoûts liés à la fragmentation et à des conflits de lois internationaux susceptibles de compromettre demain le secret médical de nos patients, la loi vaudoise sur la protection des données étant, à elle seule, nettement insuffisante face à une réquisition étrangère dans le domaine médical – c'est par la Confédération que ce problème doit être résolu ; soit, enfin, vous refusez ce projet, en sachant pertinemment que notre système informatique actuel est à bout de souffle, sans aucune garantie qu'un autre projet puisse être présenté, financé et déployé sans risque d'ici deux ans.

Accepter ce projet sans les garde-fous proposés, c'est prendre un risque inconsidéré. Refuser les amendements, c'est choisir délibérément la fragilité, en compliquant davantage encore la vie des soignantes et soignants, qui ont pourtant déjà fait preuve d'une grande résilience. Mon choix est fait : je ne prendrai pas ce risque vis-à-vis de nos concitoyennes et concitoyens, car chaque vie compte. Je vous invite à voter ces amendements pour la sécurité de toutes et tous. Je vous remercie de votre attention, et je m'efforcerai de ne pas reprendre la parole sur des points qui ne constituent pas, en réalité, de véritables problèmes.

Je précise qu'aucun de ces amendements ne relève de la discussion actuellement ouverte : ils reviendront lors de l'examen des décrets suivants.

J'aimerais revenir sur l'un des éléments avancés par Mme Lopez, qui a indiqué que le programme Epic ne résoudrait en rien la pénibilité du travail des soignants et qu'il ne changerait pas les choses pour eux. J'aimerais rappeler que la surcharge administrative et la complexité des systèmes existants dans les hôpitaux – ruptures de charge, documents manquants d'un patient à l'autre, ruptures dans la prise en charge – constituent des éléments qui reviennent systématiquement lors de chaque échange avec les acteurs de la santé.

Or, Mme Lopez a assisté à la même commission que moi, et je crois que les auditions ont précisément démontré que le système Epic permettrait d'éviter ces ruptures de prise en charge et de simplifier, sur le plan administratif, la vie des soignants. C'est un élément non négligeable de ce système, qui contribuera aussi à faciliter le quotidien du personnel soignant. C'est un élément parmi d'autres, certes, mais qui me paraît extrêmement important pour le bien-être des soignants.

Écarter cet argument en affirmant que ce n'est pas ce qui changera les choses me semble donc peu convaincant. La réalité, c'est que ce système permettra de réduire, au moins en partie, cette surcharge administrative.

Je vous rejoins, madame Lopez, sur le fait qu'Epic ne réglera pas tout et que la pénibilité du travail ainsi que la revalorisation salariale doivent être accélérées. C'est en ce sens que le groupe socialiste avait amendé le projet InvestPro, et c'est en ce sens également que l'amendement Eggenberger avait permis d'octroyer 9,5 millions de francs pour la revalorisation de la Convention collective de travail du secteur sanitaire parapublic vaudois (CTT-SAN). C'est précisément pour cette raison que personne n'a jamais prétendu qu'Epic constituait une solution miracle pour régler l'ensemble des problèmes du système de santé.

Ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est que, selon les tests métiers effectués, Epic constitue la meilleure solution. Ce que j'ai relevé, c'est qu'en cas de refus, nous placerions le système de santé dans une situation particulièrement difficile – une situation dans laquelle le personnel, ainsi que les patientes et les patients, seraient les premiers perdants. Vous n'y voyez pas de problème, considérant qu'il vaudrait mieux nous orienter vers une autre solution : je l'entends. Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, si nous refusons le projet choisi par les équipes de terrain, celles-ci devront continuer à travailler avec Soarian, vraisemblablement déconnecté d'Internet – Soarian qui, à ma connaissance, fonctionne encore avec Internet Explorer et impose une charge de travail particulièrement lourde. Lorsqu'un patient est transféré au CHUV parce que sa situation se complique, le dossier papier doit suivre, car il faut réintroduire, dans le système du CHUV, certains éléments déjà enregistrés dans l'hôpital d'où il provient. Quelqu'un doit ainsi reprendre l'ensemble de ces dossiers pour les réintégrer dans le système : cela représente, aujourd'hui déjà, une charge de travail considérable, que nous allons perpétuer, voire prolonger de plusieurs années, si nous relançons l'ensemble du processus.

Cela me paraît, à mon sens, contre-productif : nous obtiendrions exactement l'inverse de ce que nous recherchons avec InvestPro, puisque nous prolongerions la pénibilité du travail dans le domaine des soins. Dans ce cadre, je vous encourage vivement à soutenir les propositions du Conseil d'Etat, ainsi que les amendements visant à renforcer la participation financière et à garantir une meilleure souveraineté des données.

Il a été dit plus tôt dans ce débat que ce projet avait fait l'objet de recours, et c'est une chance. Ce processus judiciaire est en effet une chance, car nous savons désormais que le résultat de l'adjudication est régulier et légal. Nous avons donc, aujourd'hui, la certitude que les dés n'ont pas été pipés, puisque ce projet est passé, à réitérées reprises, à la moulinette judiciaire.

Tout au plus peut-on constater, avec une certaine tristesse, que notre droit des marchés publics ne convient plus dans sa teneur actuelle. Peut-être conviendrait-il, pour des montants de cette ampleur, d'impliquer davantage le Grand Conseil. Si je suis, personnellement, tiraillé entre l'argument de la souveraineté numérique et celui de l'urgence pratique que connaissent les établissements hospitaliers, je suis tout aussi mal à l'aise devant le constat que nous ne sommes finalement, dans ce projet, que le bailleur de fonds d'une entreprise dont l'ampleur nous dépasse totalement.

C'est peut-être décevant – en tout cas cela l'est pour moi – mais nous ne pouvons aujourd'hui que dire oui ou non à un projet sur lequel n'avons pas travaillé en amont, et il en est ainsi. Fort de ce constat, révisons le droit des marchés publics et les questions relatives à la souveraineté numérique, mais gardons-nous de manifester notre frustration et notre déception par un simple rejet de ce projet.

Je reviens sur quelques points qui me paraissent inexacts. Encore une fois, il n'est pas trop tard pour changer de cap : ce que nous votons aujourd'hui, ce sont les conditions financières et la gouvernance, non la technologie elle-même. Sur ce terrain, il n'est pas trop tard : le Grand Conseil conserve l'entier de sa liberté d'appréciation.

On nous dit qu'il faudrait une équipe de professionnels pour reconstruire un DPI et que nous n'en disposons pas. C'est faux : les alternatives suisses évoquées ont été déployées et sont maintenues par leurs propres équipes, dans le pays même. Refuser Epic, c'est changer de partenaire, non repartir de zéro.

On nous dit également que tout bloquer aujourd'hui pénaliserait les patients, l'archaïsme du système actuel étant indéfendable. Cela aussi est inexact : personne ne défend Soarian, mais refuser ce décret ne signifie pas rester inactif. L’EMPD prévoit lui-même un plan de continuité, avec la possibilité de prolonger le support de Soarian et de former des équipes internes pour en assurer la maintenance, si nécessaire. La véritable alternative n'est donc pas entre Epic et l'archaïsme, mais entre Epic et une solution suisse déjà en production. Engager 200 millions de francs et s’engager pour quinze ans dans un système verrouillé, sans étude sérieuse des alternatives, ne revient pas non plus à prendre au sérieux l'intérêt des patients sur la durée.

On affirme que les professionnels sont favorables à ce DPI après l'avoir testé. Le nouveau DPI peut certainement réduire certaines tâches administratives et certaines ressaisies, mais parler de plébiscite du personnel et de temps libéré pour les patients va au-delà de ce que démontre cet EMPD. Les bénéfices annoncés relèvent avant tout de gains d'efficience qui demeurent, pour partie, des projections, dont la réallocation vers le temps clinique n'est nullement garantie. Les professionnels ont comparé deux offres restantes sur trois candidats initiaux – et non Epic face au DPI+, à Carefolio et à ClevEHR, solutions qui n’ont pas participé à cet appel d'offres ou qui en ont été écartés. Affirmer que les professionnels préfèrent Epic occulte le fait qu'ils n'ont jamais pu le comparer à l'alternative suisse la plus proche de leurs besoins.

On nous dit enfin que reporter la décision coûterait encore plus cher. Invoquer le coût du report pour écarter l'examen critique d'une dépense de plus de 200 millions de francs, engagée pour quinze ans, est disproportionné. C'est précisément ce type de pression temporelle qui a conduit au dérapage bernois, notamment au dépassement budgétaire auquel ce canton a dû faire face.

J'identifie donc cinq risques majeurs : une souveraineté numérique compromise ; un risque financier avéré et documenté ; une solution inadaptée aux petites structures, dans la mesure où imposer un outil pensé pour de grands hôpitaux à des établissements plus modestes, tels que ceux du Pays-d'Enhaut, est disproportionné en termes de coûts, compte tenu des effets d'échelle, pour des fonctionnalités qu'ils n'utiliseront jamais ; une perte d'agilité, alors que des solutions plus légères existent et fonctionnent déjà chez nous ; enfin, les gains d'efficience annoncés au profit des patients relèvent d'une illusion statistique. Le nouveau DPI peut certes réduire certaines tâches administratives et certaines ressaisies, mais, encore une fois, parler de plébiscite et de temps libéré pour les patients va au-delà de ce que démontre cet EMPD : les bénéfices annoncés demeurent avant tout des gains d'efficience, en partie projetés, dont la réallocation vers le temps clinique n'est pas garantie.

On nous répète volontiers le chiffre de dix minutes par heure de travail réinvesties au profit des patients. Or, examinons d'où provient réellement ce chiffre : il ne s'agit ni d'une mesure vaudoise, ni d'un audit indépendant, mais d'une appréciation formulée oralement et rapportée par des représentants de l'Inselspital de Berne lors de leur audition. Ce chiffre n'est donc ni objectivé, ni mesuré, ni vérifié : c'est une impression relayée de seconde main, provenant d'un autre canton, à propos d'un système en place depuis deux ans seulement. Fonder une décision de plus de 200 millions de francs sur un chiffre non audité, importé d'un autre canton et non représentatif de la réalité vaudoise, revient à construire un argumentaire financier sur du sable. Je vous invite donc à rejeter cet EMPD.

Tout d'abord, je vous prie de m'excuser : je n'ai pas déclaré mes intérêts lors de ma précédente intervention. Je suis présidente de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV).

Il me semble que, dans nos discussions, le système genevois a fait l'objet de nombreuses informations et a été particulièrement étudié par une partie des opposants au projet Epic. J'aimerais, pour ma part, vous transmettre une invitation officielle qui m'a été adressée par certains directeurs d'hôpitaux de la FHV : celle de vous rendre à leur rencontre et de vous entretenir avec eux, afin de comprendre pourquoi ce système leur paraît aujourd'hui le meilleur, et en quoi il leur semble de nature à véritablement améliorer le parcours du patient, la sécurité des patients et le fonctionnement clinique des hôpitaux vaudois. Etes-vous déjà allés à leur rencontre ?

En tout état de cause, je vous invite à venir me trouver tout à l'heure : je vous donnerai volontiers leurs coordonnées et vous encourage à vous rendre sur place. Je ne peux pas parler au nom du CHUV, mais, s'agissant des hôpitaux vaudois, plusieurs d'entre eux sont prêts à vous recevoir, avec l'ensemble de leurs équipes ayant testé ce système et ses possibilités, afin de vous expliquer pourquoi celui-ci est aujourd'hui plébiscité au sein des hôpitaux.

C'est simplement pour préciser l'un des propos que j'ai tenus tout à l'heure. Je ne remettais nullement en question le fait que l'utilisation d'un logiciel permettant cet échange d'informations entre soignantes et soignants, tel que le permettrait Epic, fasse partie des critères susceptibles de soulager le travail du personnel soignant. Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Ce que je dis, c'est que nous reconnaissons que ce critère en fait partie, mais qu'il n'est pas le seul. Dans une situation où différentes solutions techniques permettraient d'atteindre le même résultat, plutôt que d'engager d'un coup des moyens considérables pour soulager le travail des soignantes et soignants, il convient de s'orienter vers des solutions responsables sur le long terme, répondant véritablement à ces problématiques, plutôt que de réagir dans l'urgence en retenant une solution qui, à long terme, nous semble poser des problèmes.

Je le répète donc simplement : oui, ce critère en fait partie, nous le reconnaissons. Mais il n'est pas nécessairement rempli par la solution qui nous est proposée. C'est ce que nous défendons, et ce que je défends également.

Petite réponse à Mme Dubois. Vous nous dites qu'il faut écouter le terrain. Or, sauf erreur, lorsqu'il a fallu, en décembre dernier, réduire de 0,7 % les charges de personnel – ce dont celui-ci ne s'est guère montré satisfait – vous n'avez guère écouté le terrain. Aujourd'hui, s'agissant d'Epic, vous l'écoutez. C'est donc un peu à géométrie variable.

Par ailleurs, je vous signale que les retours dont je dispose sur le terrain ne sont pas aussi enthousiastes que les vôtres. Il conviendrait donc d'écouter le terrain soit systématiquement, soit jamais – et non pas seulement les avis qui nous arrangent.

Je réponds simplement à quelques points. Le but, rappelé la semaine passée par notre collègue Rebecca Joly, n'était pas de trouver en plénum — avec ses cent cinquante membres — en un après-midi, une solution alternative complète à Epic. Le but était de montrer que vous pouvez voter non en toute confiance, car des alternatives existent. Ce n'est pas ici que nous devons construire cette solution.

Pour répondre à l'une des problématiques que vous avez mentionnées, celle du calendrier : si l'on retient une solution telle que le DPI, il n'y a pas d'appel d'offres, puisqu'il s'agit d'un accord de gré à gré entre gouvernements de cantons souverains. Cela permet de gagner tout ce temps. C'est pourquoi je vous indiquais, la semaine passée, qu'en déployant DPI+, par exemple – l'une des alternatives possibles – nous nous situerions dans le même calendrier qu'avec Epic.

Deuxième point, pour répondre à mon très estimé voisin : à Zurich, Epic n'a pas encore été mis en place, il a simplement été choisi. Or, comme vous le savez peut-être, les mêmes critiques sont formulées au Parlement zurichois à l’encontre d’Epic et portent sur les mêmes problématiques que celles dont nous débattons ici. Par ailleurs, si l'on retire les 1,6 million de Zurichois, mon cher collègue, on retombe à 2,3 millions d'habitants concernés, contre 1,5 million d’habitants que nous obtiendrions avec Genève en développant ensemble le DPI+ – avec, de surcroît, une solution en français.

Je note également que l'on accepte de travailler avec des entreprises qui se comportent potentiellement comme des « voyous », et que les HUG ne fonctionneraient pas aujourd'hui, compte tenu de la liste des logiciels non pris en charge. Je tiens à rappeler ici que le périmètre mentionné par M. le conseiller d'Etat date de plusieurs années. Aujourd'hui, les HUG ont répondu, point par point, à l'ensemble des exigences de périmètre formulées dans cet appel d'offres historique. Aussi, je le répète : vous pouvez, en toute confiance, refuser ce projet.

Premièrement, pour la suite du débat, j'annonce également mes intérêts, puisque je suis membre du conseil de fondation du Patrimoine hospitalier morgien, fondation propriétaire d'une partie du terrain de l'Etablissement hospitalier de la Côte (EHC). Ce conseil de fondation ne prend aucune décision en matière informatique ; l'EHC a d'ailleurs choisi une autre solution. Voilà pour la déclaration de mes intérêts.

Cela dit, il a été affirmé que la légitimité de la maison mère, Epic Corporation, ou celle du produit lui-même, serait remise en question ; mon préopinant vient d'ailleurs d'évoquer une entreprise « potentiellement voyou ». J'aimerais rappeler que, lors des travaux de commission, nous avons entendu neuf personnes représentant neuf organisations. Or, aucune d'entre elles n'a remis en question ni la légitimité de l'entreprise, ni celle du produit. De même, s'agissant de la pénibilité du travail ou de l'idée que ce produit serait miraculeux, personne n'a soutenu une telle affirmation. En revanche, aucun intervenant n'a non plus indiqué qu'Epic ne constituait pas un bon produit ou n'apportait pas de bonnes solutions ; au contraire, nous avons entendu des utilisateurs pleinement convaincus par ce produit.

Quant à la représentativité des neuf entités auditionnées, j'aimerais préciser que l'une des premières décisions prises par notre commission a été de constater que trois séances ne suffiraient pas : nous en avons ajouté trois supplémentaires, dont une consacrée entièrement aux auditions. L'ensemble des demandes formulées a été accepté. Même après cette première séance d'auditions, un député a demandé à entendre M. Bruno Giussani, auteur, journaliste et conférencier, qui a notamment écrit Moins d'Amérique dans nos vies, l'urgence d'une souveraineté numérique. La porte était donc ouverte à toutes les demandes. Je le rappelle : aucune des entités auditionnées n'a remis en question la légitimité de l'entreprise, celle du produit, ni l’idée qu’il s’agissait d'une bonne solution pour le CHUV et les onze établissements de la FHVI.

Je me permets de réagir aux propos que vient de tenir le rapporteur de majorité de la commission dont j'étais également membre.

J'ai l'impression de ne pas avoir la même lecture que vous des auditions que nous avons eues en commission. Certes, diverses parties sont venues nous présenter des éléments utiles à notre décision. S'agissant du journaliste que vous évoquiez, lequel problématisait les enjeux liés à la dépendance envers ces logiciels américains, il m'a semblé, pour ma part, qu'il venait plutôt valider les préoccupations et les points d'attention que nous formulions déjà à l'égard de ce projet et que nous exposons aujourd'hui devant ce plénum.

Je crois également que, lorsque nous avons auditionné les représentants genevois au sujet de leur choix de solution DPI+, les raisons invoquées tant par l'Hôpital du Valais que par Genève pour opter pour cette solution répondaient précisément aux problématiques et aux critiques que nous formulons aujourd'hui. Ils indiquent en effet s'être orientés vers cette solution après une étude approfondie de l'offre disponible sur le marché – y compris, sous-entendu, la solution dont nous disposons ici et que d’autres comme nous ont choisie, à savoir Epic – et considèrent qu'elle constitue la meilleure solution, tant sur le plan technique que sur celui de l'utilisation. Ils estiment également qu'elle leur permet de garantir la sécurité des données et qu’elle constitue une solution souveraine, répondant ainsi à l'ensemble des points d'attention et des critiques que nous formulons aujourd'hui.

Je ne suis donc pas certaine que l'on puisse parler d'une telle unanimité autour de la solution Epic. Ce n'est, en tout cas, ni l'analyse ni la conclusion à laquelle je suis parvenue. Peut-être vous ai-je mal compris, mais telle est la lecture que j'en avais faite, raison pour laquelle je tenais à la reformuler ici.

J'aimerais rappeler l'objectif prioritaire de ce projet. Au-delà des données personnelles et de l'aide apportée aux professionnels, un dossier informatique unifié ne constitue pas un simple projet administratif : il s'agit d'un outil qui, dans des situations de santé complexes, peut profondément changer la vie des patients.

Chacun le sait : lorsqu'une personne souffre d'une pathologie nécessitant plusieurs spécialistes, plusieurs traitements et plusieurs rendez-vous, c'est souvent elle-même qui devient la coordinatrice de sa propre prise en charge. Si elle n'est pas pleinement en mesure d'assumer ce rôle, sa vie devient rapidement très compliquée. Le programme Epic permet de renverser cette logique, notamment du point de vue des patients – un aspect dont nous avons finalement assez peu parlé aujourd'hui. Nous avons entendu M. le conseiller d'Etat décrire les nombreux logiciels que ce DPI permettrait de regrouper. Grâce à un dossier unifié, les intervenants médicaux disposent d'une vision complète et cohérente de la situation, ce qui représente, pour le patient, un véritable confort de prise en charge. Par expérience familiale, j'ai malheureusement une vision assez concrète des petits couacs pouvant survenir lorsque cette prise en charge est difficile.

Ce système permet une planification des rendez-vous plus fluide : lorsque dix services convoquent un patient sans se coordonner, il faut déjà disposer d'un agenda et d'une organisation particulièrement rigoureux pour ne pas s'y perdre. Il permet également un contrôle rigoureux des traitements médicamenteux, avec une détection immédiate des incompatibilités ou des interactions dangereuses, ainsi qu'un suivi précis des dosages, sans risque d'erreur lié à la multiplication des prescripteurs. Surtout, en cas d'urgence, si le patient est admis dans un autre hôpital, les équipes disposent immédiatement de toutes les informations nécessaires avant d'intervenir. Cette rapidité peut faire toute la différence entre une complication grave et une vie sauvée.

Alors, oui, c'est vrai : je ne suis pas moi-même entièrement rassurée par l'absence de garantie absolue en matière de sécurité des données. Mais soyons lucides : aucun système informatique, médical ou non, n'est totalement inviolable. Les piratages existent déjà, et la sécurité n'est pas davantage garantie, aujourd'hui, sur les systèmes médicaux existants – ce qui est déjà problématique en soi. Ce risque n'est donc pas nouveau, et il ne disparaîtra pas par magie si nous renonçons au dossier unifié. Face à la réalité du terrain, à l'urgence de la situation et à la nécessité de protéger la vie des patients, je considère que ce risque, s'il est maîtrisé, encadré et surveillé, constitue un moindre mal. Soyons honnêtes : à moins d'être une personnalité internationale, je doute que des acteurs étrangers se passionnent particulièrement pour nos constantes médicales individuelles. Le véritable enjeu réside dans la sécurité des infrastructures, et ce défi existe déjà aujourd'hui.

C'est pourquoi, malgré mes réserves, je considère qu'il faut aller de l'avant : parce que ce programme Epic n'est pas un luxe, parce qu'il apporte une réponse concrète à des situations où chaque minute compte, parce qu'il améliore la coordination, la sécurité clinique et la qualité de vie des patients, et parce qu'il peut, tout simplement, sauver des vies.

Je dois avouer être un peu désemparé, car j'ai le sentiment que nous refaisons le débat d'entrée en matière, alors que nous sommes au milieu de l'examen d'un décret, sur des articles qui ne font l'objet d'aucun amendement. Je l'avoue, je suis quelque peu surpris.

Beaucoup de choses ont été clarifiées, notamment le fait qu'Epic améliorerait la situation des patients, sans pour autant résoudre l'ensemble des problèmes – sur ce point, je crois que vous êtes tous, finalement, d'accord. La remarque intéressante du député Gafner a également permis de clarifier un point : l'existence de recours constitue en réalité une preuve de notre conformité à la loi. Personnellement, je pense que c'est ainsi que l'on clarifie les choses, plutôt qu’à travers des positions partisanes relayées par tel ou tel média.

S'agissant de l'avenir de Soarian, puisque la question a été posée : ce système doit, pour rester protégé des cyberattaques, être de plus en plus isolé, avec un filtrage toujours plus strict des accès. Une fois qu'Internet Explorer aura disparu, il faudra peut-être le couper complètement de tout accès extérieur. Il perdra donc d'abord en rapidité, puis en fonctionnalités.

Encore quelques précisions. Il a été affirmé que KISIM avait soumissionné à cet appel d'offres : ce n'est pas le cas. S'agissant des dépassements budgétaires évoqués à Berne, le conseiller d'Etat bernois, Pierre Alain Schnegg, avait clairement expliqué qu'un montant d'environ 85 à 90 millions de francs avait été prévu pour l'achat du logiciel, mais qu'une somme équivalente était d'emblée budgétée pour la mise en œuvre et le travail médical associé. Il en va de même chez nous : nous vous avons présenté l'ensemble en un seul bloc, mais il ne s'agit pas d'un dépassement, ces frais ayant été prévus dès le départ à Berne également. Il n'y a donc pas eu de dépassement budgétaire dans ce canton.

J'aimerais encore dire un mot sur le montant des frais de fonctionnement et d'entretien, évalués à 23 millions de francs. Ce chiffre est exact, et pris isolément, il peut sembler important. Mais rapportés au chiffre d'affaires global des établissements concernés, CHUV et FHV réunis, soit environ 3 milliards de francs, ces 23 millions consacrés chaque année à l'entretien et au suivi du logiciel représentent 0,8 % de ce chiffre d'affaires – soit bien moins que le total des frais informatiques, puisque d'autres coûts s'y ajoutent. Ce coût reste donc relativement contenu. À titre de comparaison, à Genève, un chiffre de 90 millions de francs de frais informatiques a été évoqué par M. Lohri, pour les HUG, dont le chiffre d’affaires s’élève à 2,4 milliards de francs. Le périmètre des HUG est donc légèrement inférieur à celui des hôpitaux vaudois concernés, alors que leurs frais sont quatre fois plus élevés. Ces coûts ne sont peut-être pas entièrement imputables au DPI+ – ce n’est guère transparent et cela agace particulièrement les députés genevois – mais, globalement, il faut être clair : pour des hôpitaux d'intérêt public et le CHUV, dont le chiffre d'affaires cumulé atteint 3 milliards de francs, consacrer 0,8 %, soit 23 millions de francs, à l'entretien courant du système informatique n'a rien de choquant. Ne pas le faire relèverait au contraire d'une profonde inefficacité.

J'estime donc qu'articuler des chiffres sans les rapporter à la taille globale du système n'a guère de sens. Tout ceci pour dire que j'espère que vous poursuivrez sur votre lancée et que nous ne referons pas un troisième débat d'entrée en matière.

Les articles 1, 2 et 3, formule d'exécution, sont acceptés par 85 voix contre 35 et 8 abstentions. 

Le projet de décret est adopté en premier débat. 

Le deuxième débat interviendra ultérieurement.

Les deux décrets suivants portent, pour le deuxième, sur une garantie d'emprunt de 53 millions de francs et, pour le troisième, sur un financement de 50 millions de francs pour la mise en place du DPI, aussi bien au CHUV qu'à la FHVI.

Etant donné qu'un amendement significatif au troisième décret a un impact sur le deuxième, je vous propose, comme le permet l'article 91 de la Loi sur le Grand Conseil, une motion d'ordre visant à traiter le troisième décret avant le deuxième.

La motion d’ordre est appuyée par au moins 20 membres.

La discussion sur la motion d’ordre n’est pas utilisée.

La motion d’ordre Nicolas Suter est acceptée avec 1 avis contraire et quelques abstentions.

Le troisième décret sera traité avant le deuxième décret.

Projet de décret accordant au Conseil d’État un crédit d’investissement de CHF 50 millions pour le financement de l’équipe de projet chargée de la mise en œuvre d’un Dossier Patient Informatisé (DPI) au Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV) et dans onze établissements de la FHV

Premier débat

La discussion sur l’entrée en matière est ouverte.

Les 50 millions pour l'équipe de projet est probablement le décret sur lequel il faut être le plus clair : ces 50 millions doivent permettre d'accompagner la mise en œuvre du projet. Le coût global du projet comprend notamment 67,5 millions de renforts en personnel et 23,3 millions de consulting et d'accompagnement, en plus des licences, de l'infrastructure et des autres coûts. Nous devons donc nous demander combien coûte réellement le choix d’EPIC, une fois que l'on additionne le fournisseur, les consultants, les renforts, la formation et toute la transformation nécessaire autour du système. Surtout, pourquoi mobiliser autant de ressources autour d'une solution déjà choisie, alors que nous aurions pu consacrer davantage de moyens à construire une stratégie numérique maîtrisée par nos institutions ? Je l'ai déjà dit : nous sommes le canton de l'EPFL : nous avons des compétences, nous avons des établissements capables de collaborer, nous avons des partenaires en Suisse.

Le modèle DPI + proposé dans les réflexions alternatives repose justement sur la mutualisation, le cofinancement, le copilotage et un socle commun, avec l'objectif de préserver les compétences en Suisse et de mieux maîtriser les coûts. Avec 50 millions, nous ne finançons pas seulement un projet, nous finançons une organisation destinée à mettre en place le choix que nous contestons. Je vous recommande de refuser ce troisième décret.

Je ne voulais pas spécialement intervenir, mais je me dois tout de même de répondre aux propos qui viennent d'être tenus par ma collègue à Attinger Doepper. Je l'ai dit en commission et je le répète ici : je salue ce décret. Je trouve que, pour une fois, on prend la mesure de ce qu'est un véritable projet informatique et de l'implémentation d'un projet de cette ampleur.

Je pense toutefois qu'il ne faut pas, une nouvelle fois, manquer d'honnêteté dans ce débat. Sur le fond, je comprends les réticences et les objections, et je les partage d'ailleurs en partie. Mais ce qui m'agace, c'est le manque de transparence dans certains de nos propos. Concrètement, même si nous devions opter pour une autre solution, comme le propose la minorité 1, le personnel nécessaire à l'accompagnement au changement resterait indispensable. On ne peut pas prétendre que les personnes que nous souhaitons engager pour implémenter cette solution pourraient, à la place, être affectées au développement d'un autre projet. Quelle que soit la solution finalement retenue, il faudra des personnes pour accompagner le changement, assurer la formation, analyser et clarifier les processus concernés, ainsi que paramétrer la solution choisie. Aujourd'hui déjà, des personnes travaillent précisément sur ces aspects pour Soarian. C'est une nécessité.

Vous ne pouvez pas, dans ce contexte de l'informatique hospitalière, vous contenter d'un simple logiciel. Ce n'est pas Microsoft Word : on n'ouvre pas un logiciel de traitement de texte, ce n'est pas aussi simple. Il s'agit de logiciels qui doivent être paramétrés, sur lesquels il faut être formé et qui nécessitent également une forme d'explication, de formation continue et de paramétrage permanent. Ces personnes sont donc nécessaires ; elles existent déjà aujourd'hui. Je pense que, pour une fois, nous mesurons l'ampleur de ce que représente un changement de système. Ainsi, si l'on passe de Soarian à un autre système qu'EPIC, il faudra tout de même une équipe de projet qui mène le paramétrage, qui conduise la formation et qui agisse sur la mise en œuvre.

Ces personnes, nous en aurons besoin. Et, pour une fois, elles sont prévues dans l’exposé des motifs et projets de décrets, ce qui n'est pas toujours le cas. Trop souvent, on se rend compte après coup que les ressources humaines nécessaires à l'implémentation d'un projet informatique ont été sous-estimées. Ici, pour une fois, ces ressources sont chiffrées. Elles sont peut-être importantes, mais il faut aussi mesurer qu'il s'agit d'un changement majeur dans le fonctionnement de l'hôpital.

Concrètement, c'est un mensonge que d'affirmer que ces personnes pourraient être affectées à autre chose. Oui, nous pouvons faire un autre choix. Bien sûr que c'est possible. Nous avons d'ailleurs déjà débattu de l'opportunité de retenir ou non cette solution. Mais prétendre que l’argent pour accompagner la mise en œuvre pourraient être utilisés pour autre chose n'est pas correct. Il faut être conscient de ce que représente concrètement un changement de système informatique de cette ampleur. Pour une fois, je trouve que le projet arrive avec la cavalerie nécessaire. Et je pense que cela doit plutôt être reconnu que reproché au Conseil d'Etat.

La discussion est close.

L’entrée en matière est admise par 98 voix contre 25 et 10 abstentions.

Il est passé à la discussion du projet de décret, article par article, en premier débat.

Art. 1. –

Un amendement a été déposé en commission afin d'ajouter un deuxième alinéa proposant un montant de 63 millions de francs, correspondant à une tranche de la Banque nationale suisse (BNS), sous la forme d'un crédit d'investissement complémentaire. L'objectif est d'alléger la charge portée par les établissements et de garantir une mise en œuvre soutenable du projet. Ce montant sera accordé au Conseil d'Etat pour financer l'acquisition du DPI, aussi bien au CHUV que dans les établissements de la FHVI. Cet amendement a été accepté par 7 voix contre 6 et 2 abstentions.

« Art. 1. – Al. 2 (nouveau) : Un crédit d'investissement complémentaire de CHF 63'000'000.- est accordé au Conseil d'Etat pour le financement de l'acquisition d'un Dossier Patient Informatisé (DPI) au Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV) et dans les établissements de la FHV suivants : l'Hôpital Riviera Chablais (HRC), les Etablissements Hospitaliers du Nord Vaudois (eHnv), le Groupement Hospitalier de l'Ouest Lémanique (GHOL), l'Hôpital lntercantonal de la Broye (HIB), l'Hôpital de Lavaux (HdL), La Fondation Rive-Neuve (RN), l'Institution de Lavigny (IL), la Fondation Nant (FdN), le Réseau Santé Balcon du Jura (RSBJ), le Pôle Santé Pays-d'Enhaut (PSPE) et le Pôle Santé Vallée de Joux (PSVJ). »

Permettez-moi ici de vous faire part de mon opposition à cet amendement. Je pense que, dans les politiques que nous menons, si nous commençons à lier des tranches de la BNS à des décisions d'investissement que nous souhaitons prendre, nous nous retrouvons rapidement perdus en matière de planification financière. Donner ce signal aujourd'hui serait, à mon sens, extrêmement mauvais.

Je rejoins totalement les propos de mon préopinant. Il ne faut pas commencer à toucher à ces tranches BNS qui sont fluctuantes. Si nous commençons à les affecter, nous ouvrons la porte à plein d’autres problématiques. Dès lors, je refuserai également cet amendement.

Je crois l'avoir dit dans mon introduction : il ne s'agit pas ici d'un calcul consistant à affecter une tranche de la BNS à ce projet. Le montant de 63 millions a été déterminé en fonction de la charge que représentait l'acquisition d’EPIC pour les hôpitaux vaudois. Nous sommes parvenus à un équilibre financier pour ces établissements  en examinant leurs comptabilités. Le montant de 63 millions n'a donc pas été fixé parce qu'une tranche de la BNS serait disponible pour financer ce projet. Le fond du problème était de garantir un équilibre financier pour les hôpitaux, en particulier pour les plus petits d'entre eux.

Je l'ai également indiqué en préambule : lors de l'établissement des comptes 2025, le canton a traité la question des préfinancements et des restitutions liées aux tranches BNS. Vous avez été attentifs lors de l'examen des comptes 2025 et vous savez qu'il ne s'agit pas ici d'affecter une tranche BNS à ce projet. C'est le capital propre du canton qui est mobilisé pour contribuer au financement des hôpitaux. 

Il s'agit donc d'une partie des fonds propres dont dispose le canton et qu'il peut mobiliser pour soutenir les hôpitaux et, indirectement, leurs patients. Il n'y a donc pas, dans ce mécanisme, de fonds BNS directement affectés au projet. Simplement, les calculs ont été effectués sur la base d'un montant de 63 millions. Et pour pouvoir proposer ce montant, il fallait bien, au départ, définir une règle financière permettant de le justifier.

Je vais m'inscrire dans la droite ligne des propos de mon collègue Lohri. Je comprends les collègues de Benedictis et Weissert lorsqu'ils disent que nous ne devons pas affecter une tranche de la BNS à ce projet. Je peux potentiellement partager leur avis, parce que je pense effectivement qu'il ne faut pas mélanger les pommes et les poires. Mais, à vrai dire, le montant associé à cette prétendue tranche BNS permet justement, en termes d'investissement, aux hôpitaux de pouvoir absorber cette charge.

Il faut être assez clair : lorsqu'on réalise des investissements de nature informatique, ceux-ci sont amortis dans les comptes du CHUV sur sept ans, ou sur cinq ans pour les établissements de la FHV. En termes de cash-flow, ce n'est tout simplement pas possible. Selon nous, et encore une fois, il s'agit d'une conviction, les hôpitaux ne seront pas en mesure d'intégrer seuls ces investissements dans leur comptabilité. En clair, cela risque de générer des pertes. Et, en l'occurrence, je n'ai aucun intérêt particulier dans cette question : je ne fais partie d'aucun établissement ni d'aucun conseil d'administration.

Mais, pour moi, le risque est simplement que nous n'ayons pas d'autre solution que de devoir soutenir davantage ces hôpitaux par un financement de l'Etat. En matière d'investissement, les 63 millions constituent donc effectivement un montant que le canton va mobiliser. Nous avons fait apparaître la tranche BNS comme élément de référence, mais il n'y aura pas, dans les comptes, de fonds BNS spécifiquement affecté à ce projet, puisqu'il n'existe pas. Il s'agit d'un investissement supplémentaire de l'ordre de 63 millions qui permettra justement de soutenir les hôpitaux dans le cadre de cet investissement.

À titre personnel, je pense également qu'il sera extrêmement difficile d'atteindre les 10 minutes par heure durant les trois-quatre premières années. Cela pourra se faire en termes d'efficience, mais probablement pas immédiatement dans le cadre de l'activité courante. Je pense donc qu'il est important d'ajouter ce montant. C'était d'ailleurs le compromis que nous avons trouvé en commission. Et, s'il vous plaît, chères et chers collègues, oublions le terme de « tranche BNS » pour ce montant. Il faut simplement retenir le montant exact de 63 millions.

Je déclare à nouveau mes intérêts : je préside le Conseil de fondation de l'Hôpital de Lavaux. Dans la situation financière actuelle du canton, je souhaite revenir sur un point qui me paraît central : celui de la priorisation. Nous allons consacrer des montants considérables à ce projet. Nous avons donc le devoir de nous demander non seulement si cette dépense est nécessaire, mais également quelle valeur elle est susceptible de créer. Cela a été dit sur la nécessité. La véritable question est donc de savoir dans quelles solutions nous voulons investir. Nous en avons largement débattu tout à l'heure. Mais, à mes yeux, l'intérêt du projet commun réside précisément dans la possibilité de transformer une dépense incontournable en un investissement susceptible de générer des gains d'efficience.

Les gains annoncés doivent naturellement être considérés avec prudence. Ils ne tomberont pas du ciel simplement parce qu'un nouveau logiciel aura été installé, cela a également été dit. Ils dépendront de la standardisation des processus, de la formation, de l'appropriation de l'outil et de la capacité des établissements à faire évoluer certaines pratiques. Mais les leviers identifiés sont très concrets : réduction des doubles saisies, diminution des investigations redondantes, amélioration de la facturation, automatisation de certaines tâches et amélioration des transferts d'informations.

Il y a également un bénéfice que nous ne devons pas sous-estimer : le temps des professionnels. Chaque minute gagnée en évitant de rechercher une information déjà disponible ailleurs ou de saisir plusieurs fois la même donnée est une minute potentiellement rendue aux soins. Cela a très bien été dit par Mme Cherbuin.

Enfin, je reste attentive à la capacité financière des hôpitaux régionaux. La commission a précisément travaillé sur cette question et renforcé la participation cantonale. Mais, en contrepartie de cet effort public, il paraît indispensable que les gains annoncés soient mesurés et démontrés. C'est pourquoi l'audit financier et opérationnel prévu dans le décret n°4, que nous discuterons ensuite et qui a été introduit par la commission, est essentiel.

Nous ne votons pas un chèque en blanc. Nous devons pouvoir vérifier, année après année, l'évolution des coûts, le respect du déploiement et la réalisation effective des gains d'efficience. Dans le contexte actuel, c'est précisément ainsi que je conçois la priorisation : investir lorsque cela est nécessaire, mais exiger que chaque franc investi soit suivi et que les bénéfices annoncés puissent être objectivés. C'est pourquoi, dans le cadre de la commission, j'ai soutenu cet amendement.

Je déclare à nouveau mes intérêts : je suis membre du Comité directeur des EHNV, donc de l'un des hôpitaux concernés. Je suis entièrement d'accord avec les déclarations de notre collègue Lohri, qui ont également été confirmées par notre collègue Berthoud. Les hôpitaux ont besoin de ce nouveau projet. Cela a été dit, en tout cas par un certain nombre d'entre nous, et j'en fais partie.

Mais il ne faut pas confondre le fond du problème avec la question du financement. Les hôpitaux ont déjà réalisé des coupes importantes. Je vous rappelle que nous avions des objectifs à atteindre qui étaient, d'ailleurs, relativement difficiles. Nous nous trouvons maintenant face à un nouveau projet pour lequel les hôpitaux ne disposent pas, dans leur comptabilité, des moyens nécessaires pour en assurer entièrement le financement. Nous devons donc les aider. C'est le système dans son ensemble qui doit apporter ce soutien. Nous devons soutenir notre système de santé publique à travers nos hôpitaux et, dans ce contexte, je pense que nous devons aller dans le sens de la proposition d'amendement faite par la majorité de la commission.

Permettez-moi de reprendre la parole en réponse aux affirmations de mon estimé collègue Lohri. Mon estimé collègue Berthoud apporte un élément de réponse. L’exposé des motifs et projets de décrets (EMPD) que nous votons est tout de même assez clair, notamment sur l'intention du commissaire qui a déposé l'amendement. Il est question de renforcer la participation de l'Etat au moyen de l'affectation d'une tranche BNS. C'est donc bien sur cette base que nous nous sommes fondés pour estimer le montant de cet investissement, qui, d'ailleurs, n'est pas tout à fait équivalent au montant que l'on réduit par ailleurs dans l'autre décret. Il y a donc, si j'ai bien fait le calcul, une forme de plus-value d'une quarantaine de millions de francs.

Je dois dire que tous ces micmacs parlementaires autour d'un dossier qui a été construit par le Conseil d'Etat m'inquiètent. Je vais vous épargner, monsieur le conseiller d'Etat, de relancer une troisième fois le débat d'entrée en matière sur le montant de l'investissement dans le cadre global de ce décret. Mais, à ce stade, cette situation n'est pas de nature à nous rassurer.

Je m'exprime ici à titre de membre de la commission, et non plus en tant que son président. Mis à part la question de la tranche BNS, qui a désormais été réglée, j'ai tout de même un problème avec la manière dont ce dossier a été présenté. Nous avons un département du Conseil d'Etat qui vient nous présenter un EMPD ficelé, sur lequel, en commission, nous avons remis en question le financement et posé un certain nombre de questions. La conseillère d'Etat en charge nous a alors assuré que l’EMPD tenait la route.

Nous avons ensuite auditionné plusieurs personnes, notamment une délégation de la FHVI, avec la secrétaire générale de la FHV, un directeur des EHNV ainsi que le directeur d'un plus petit établissement. Nous leur avons précisément posé la question du financement. Leur réponse figure dans le compte rendu des auditions : oui, le financement est supportable et il correspond à ce que représenterait l'acquisition d'un autre logiciel. Et voilà que, par la suite, un amendement est déposé au motif que, de toute manière, le financement prévu ne suffira pas.

Personnellement, je ne vais évidemment pas soutenir cet amendement. J'aurais presque envie de renvoyer la copie à son auteur en lui disant : proposez-nous un EMPD qui tienne la route. En tout cas, à titre personnel, je ne soutiendrai pas cet amendement.

Il y a aussi une question de temporalité qui explique la manière dont le texte a été rédigé, notamment avec la mention de la tranche BNS. Je vous rappelle que le rapport et les discussions en commission ont eu lieu avant la publication des comptes. Le grand débat que nous avions alors était précisément de savoir comment financer cette aide aux hôpitaux et où trouver les moyens nécessaires. Dès lors, si l'on commence à discuter du terme utilisé dans le rapport, je crois que M. de Benedictis joue un peu sur les mots. Dans ces 63 millions, et dans la répartition qui, selon lui, ne correspondrait pas aux montants du décret n »2, il faut tenir compte de la répartition entre le CHUV et la FVH.

Sur ces 63 millions, 42 millions sont destinés au CHUV. En corrigeant le décret que nous examinerons ensuite, nous ramenons par ailleurs le montant de 53 millions à 35 millions. Les 63 millions se décomposent donc bien en 21 millions pour les hôpitaux de la FVH et 42 millions pour le CHUV. Comme nous ne pouvons plus présenter et projeter de tableaux, les amendements que nous avons travaillés en commission étaient accompagnés de simulations. Tous les commissaires ont reçu différents scénarii présentant les montants et la manière dont ils s'articulaient entre eux. Je crois donc que l'on donne beaucoup d'importance à un élément qui relève finalement du détail. La part BNS des hôpitaux FHVI s'élève effectivement à 32,1 millions par rapport à cet investissement complémentaire.

Vous pouvez renvoyer la copie pour des questions de procédure, mais cela ne changera pas fondamentalement le problème. Nous retomberons de toute façon sur ces montants de 53 millions, en 36 millions, etc. Je m'excuse donc d'avoir parlé de « montant BNS », mais vous devez tout de même savoir que j'ai suffisamment insisté sur l'utilisation des tranches BNS qui figuraient dans les budgets. Personne ne s'est offusqué, au moment de l'examen des comptes, que le budget parle de fonds BNS ou d'attribution de fonds BNS. Et, comme par hasard, dans le débat sur EPIC, on vient maintenant nous dire : « Oh non, mais il n'y a plus de BNS. » Soyons cohérents jusqu'au bout. La temporalité fait que le Conseil d'Etat a choisi, dans les comptes, de supprimer les préfinancements et les fonds BNS en les intégrant dans les capitaux propres.

Il est donc parfaitement logique de reprendre les amendements sur cette nouvelle base. D'autant plus que l'amendement relatif à la tranche BNS a été accepté par la commission et que je ne vais pas remettre cette question en discussion. Dès lors, arrêtons avec ce « montant BNS ». Dans la lecture du décret que j'ai sous les yeux, il n'y a pas de montant BNS associé à ces 63 millions. En tout cas, dans la version que j'ai ici, la BNS n'est pas mentionnée à l'article 1, ni à l'alinéa 1, ni à l'alinéa 2. Il n'y a pas de BNS là-dedans.

Je rappelle mes intérêts : je suis présidente de la FHV. Effectivement, cet investissement supplémentaire serait bien entendu accueilli avec grand soulagement par les hôpitaux. Je rappelle toutefois, en préambule, que la politique hospitalière est en grande partie pilotée par la Confédération et que, depuis le dépôt de l'EMPD, des évolutions majeures sont intervenues. Nous avons notamment les premiers retours sur les conséquences de l'introduction de TARDOC, sachant également que le développement du virage ambulatoire dans le canton de Vaud engendre lui aussi des coûts pour les hôpitaux. Il faut également tenir compte de la future mise en place d'EFAS, le financement uniforme, qui aura également des conséquences importantes sur la situation financière des hôpitaux.

Les hôpitaux de la FHV ont également dû faire face à des coupes budgétaires l'année passée. Même si celles-ci ont été réduites par rapport aux 20 millions de francs demandés initialement, certains hôpitaux ont dû réaliser des coupes de plus d'un million de francs. Certains des plus petits hôpitaux périphériques ont également dû consentir des efforts importants en matière de rentabilité. L'ensemble de ces éléments, pris dans leur globalité, pèse aujourd'hui sur la situation des hôpitaux. C'est pourquoi, chers collègues, je vous invite vraiment à soutenir cet investissement supplémentaire.

J'aimerais revenir sur les propos de notre collègue Lohri et sur cet amendement de 63 millions de francs que nous allons voter. Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler d'un détail lorsqu'il s'agit d'un amendement de cette ampleur. Sur ces 63 millions, 21 millions viennent réduire la garantie prévue dans l'autre décret. Il reste donc 42 millions de francs supplémentaires qui nous sont demandés. Au départ, 207 millions de francs étaient demandés pour ce projet. Et nous savons déjà, à ce stade, qu'il faudra davantage. On nous demande aujourd'hui 42 millions supplémentaires. Nous passons donc à environ 250 millions de francs. Je n'appellerai donc pas cela un détail.

Monsieur Favre, à aucun moment nous n'avons parlé de détail, je ne le crois pas. Nous parlions en revanche du montant en lien avec la BNS et de la corrélation avec celle-ci. Je vous remercie d'ailleurs de nous avoir rappelé les différents montants. C'était effectivement important de les rappeler à ce stade. En revanche, je ne partage pas du tout les propos de notre président de commission. Un Parlement est aussi là, de temps en temps, pour faire différemment de ce que pense le Conseil d'Etat. Et vous savez comme moi que, lorsqu'on met en place une politique publique de cette ampleur, avec un investissement aussi important, des compromis politiques doivent être trouvés.

Evidemment, les personnes que nous avons auditionnées ont également fait partie de ce compromis politique. Elles nous ont dit que ce qui les intéressait avant tout, c'était de pouvoir bénéficier de cet investissement et de disposer d'un nouveau système informatique, dont l'importance n'est plus à démontrer. Le compromis consistait donc notamment à considérer que les montants mis à disposition étaient suffisants, y compris en matière de cautionnement.

Mais aujourd'hui, nous pouvons aussi avoir une autre conviction. La commission a travaillé sur ce dossier pendant six séances, sauf erreur de ma part, avec plus de quinze députés, en échangeant également avec les personnes auditionnées. Notre collègue Lohri a, lui aussi, beaucoup travaillé sur ce dossier et notamment sur les tableaux qui nous ont été présentés en commission, mais qu’il n’a malheureusement pas présentés en plénum. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, et c'est parfaitement normal. Nous avons le droit d'avoir notre indépendance d'esprit.

A titre personnel, c'est aussi en lien avec mon métier. Je peux déclarer mes intérêts, notamment en matière d'investissement et de soutien à des sociétés, et je sais ce que signifie évaluer la capacité d'une entreprise à obtenir les financements nécessaires à ses projets. Je suis convaincu que, sans ce montant supplémentaire, les hôpitaux n'arriveront pas à supporter cette charge en termes de cash-flow. C'est mon avis et c'est ma conviction. Je pense donc que les 63 millions de francs correspondent à un compromis qui a été trouvé en commission. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec le gouvernement et nous avons parfaitement le droit de ne pas l'être. C'est même l'une des bases de notre démocratie.

D'abord, je confirme la maxime du député Berthoud : fondamentalement, le Grand Conseil a le droit de ne pas être d'accord avec le Conseil d'Etat. C'est la démocratie. Cela étant, je trouve que le Conseil d'Etat a, en l'occurrence, de bons arguments. Vous verrez si vous les suivez ou non, mais trois questions se posent.

La première, et j'ai moi-même mis un certain temps à comprendre l'intention, consiste à affecter l'équivalent d'une tranche BNS, sans pour autant le faire formellement. La première idée qui avait été proposée, je crois, par M. Lohri, était d'affecter une tranche du fonds BNS. Or, il n'existe actuellement pas de fonds BNS, même si c'est précisément l'objet d'une motion séparée. Mais c'est un autre débat, que nous n'allons pas mélanger ici. Il s'agit donc simplement de 63 millions de francs. Pourquoi 63 millions ? Je ne sais pas exactement.

La majorité de la commission propose donc d'ajouter 63 millions de francs. Concrètement, ces 63 millions seront amortis. D'ailleurs, si l'amendement est accepté, il faudra corriger l'article 2 du décret et écrire « ces montants seront prélevés » au lieu de « ce montant sera prélevé », puisqu'il y aura deux montants : 50 millions et 63 millions. Il y aurait donc une faute de syntaxe si cet amendement était accepté. Mais la conséquence matérielle est surtout que l'Etat utiliserait 63 millions de francs de fonds propres supplémentaires. Cela signifie une diminution de 63 millions de la fortune de l'Etat, qui est malheureusement déjà en train de diminuer rapidement. Les intérêts actifs générés par ces liquidités, qui seront donc réduites, ne reviendront par ailleurs plus à l'Etat. C'est donc bien le bilan de l'Etat qui supportera cette charge.

Dans le compte de fonctionnement de l'Etat, il y aura également l'amortissement de cette tranche sur cinq ans. 63 millions divisés par cinq, cela représente environ 13 millions de francs par année d'amortissement. Voilà donc la conséquence pour l'Etat. Cela n'a rien à voir directement avec la BNS, même si le raisonnement et l'intuition politique de la majorité de la commission étaient d'en faire une forme de recette affectée. Or, il ne faut pas, de l'avis du Conseil d'Etat comme de celui des rapports de minorités, toucher au principe de l'universalité des recettes.

Deuxième point, et c'est l'argument clé du Conseil d'Etat : si nous octroyons ce crédit d'investissement supplémentaire de 63 millions, nous diminuons la charge supportée par les hôpitaux. Ils devront donc moins emprunter pour financer le projet et, par conséquent, moins rembourser. Cela diminuera leur amortissement ainsi que leur charge d'intérêts.

In fine, toutes choses étant égales par ailleurs, cela améliorera leurs fonds propres. Du point de vue du Conseil d'Etat, il est tout de même difficile de justifier une amélioration forfaitaire des fonds propres de tous les hôpitaux alors que ceux-ci se trouvent dans des situations très différentes. Il n'est évidemment pas exclu qu'il faille intervenir sur les fonds propres des hôpitaux régionaux, et nous sommes prêts à les soutenir. Mais le faire à travers ce mécanisme est tout de même quelque peu particulier. Le Conseil d'Etat vous recommande donc de rejeter cet amendement.

Troisièmement, si vous acceptez cet amendement, le Conseil d'Etat estime qu'il faudra absolument, lors du deuxième débat, corriger le décret du CHUV. Celui-ci prévoit actuellement 104 millions de francs et nous avons, pour une raison qui m'échappe et que je n'ai pas très bien comprise, oublié de réduire ce montant de 42 millions dans le cadre des débats en commission. Si vous ne procédez pas à cette réduction, et c'était précisément l'objection de M. de Benedictis, nous augmentons alors le périmètre global du projet. Nous aurions 104 millions pour le CHUV, 32 millions pour les hôpitaux régionaux, 63 millions d'appui supplémentaire et 50 millions d'appui de base. Au total, nous arriverions ainsi à environ 250 millions de francs.

Et cela, je crois que ce n'est vraiment pas une bonne idée : augmenter le périmètre global du projet de 208 à 250 millions avant même son démarrage enverrait à tous les acteurs un signal particulièrement mauvais. Cela donnerait le sentiment que l'on peut finalement demander davantage que ce qui était prévu initialement. Dans la situation financière actuelle de l'Etat, des collectivités publiques et des hôpitaux, ce n'est vraiment pas une bonne idée. J'imagine toutefois que ce n'était pas l'intention initiale de la commission et qu'il y aura probablement l'un d'entre vous qui proposera, lors du deuxième débat, un amendement sur ce point.

Je précise encore un élément : si vous votez ces 63 millions, dont 42 millions sont destinés à la part du CHUV, et que vous réduisez ensuite, lors du deuxième débat, le crédit du CHUV de 42 millions, la principale différence sera que la charge d'intérêts et d'amortissement de ces 42 millions sera directement portée au bilan de l'Etat plutôt qu'à celui du CHUV. Les deux bilans sont, au final, agrégés. Mais cela signifie simplement que vous dégradez davantage le bilan de l'Etat ou, à l'inverse, davantage celui du CHUV. C'est donc là que se situe la différence. Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat vous invite à rejeter ces amendements et à en rester à la version initiale.

L’amendement de la majorité de la commission est accepté par 62 voix contre 61 et 14 abstentions.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui acceptent l’amendement de la majorité de la commission votent oui; celles et ceux qui le refusent votent non ; les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, l’amendement de la majorité de la commission est accepté par 70 voix contre 61 et 9 abstentions.

* insérer vote nominal

L’article 1, amendé, est accepté par 82 voix contre 47 et 10 abstentions.

Les articles 2, 3 et 4, formule d’exécution, sont acceptés avec plusieurs avis contraires et quelques abstentions.

Le projet de décret est adopté en premier débat.

Le deuxième débat interviendra ultérieurement.

Le débat est interrompu.