21_POS_6 - Postulat Raphaël Mahaim et consorts - Remplacer le Produit intérieur brut (PIB) par le Bonheur vaudois brut ou le Donut vaudois!.

Séance du Grand Conseil du mardi 23 novembre 2021, point 15 de l'ordre du jour

Texte déposé

"Nous ne changerons pas nos comportements si nous ne changeons pas la mesure de nos performances." Ces mots ne sont pas ceux d’un manuel d’écologie militante, mais ceux de l’ancien Président de la République française Nicolas Sarkozy (Présentation des conclusions du rapport de la Commission de mesure de la performance économique et du progrès social, présidée par le professeur Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie, à Paris le 14 septembre 2009).

 

La pandémie à laquelle nous sommes confrontés démontre, d’une part, la fragilité de l’économie mondialisée fonctionnant à flux tendus, et d’autre part, les limites d’un indicateur tel que le produit intérieur brut (PIB), qui demeure l’alpha et l’oméga de la comptabilité nationale ou cantonale.

 

Le PIB est un pur indicateur de croissance quantitative. Il tient compte uniquement de l’activité économique pure et non des réalités sociales ou environnementales, notamment. Pour illustrer les faiblesses de l’instrument, on peut pousser la démonstration à l’absurde: l’augmentation des conflits armés fait marcher l’industrie de l’armement, les accidents de la route sollicitent le système hospitalier et dynamisent l’économie des voitures, les conflits familiaux fournissent du travail aux avocats: autant de cas où le PIB serait “augmenté” par des évènements incontestablement négatifs dans la perspective du bien-être d’une société.

 

La science économique a de longue date critiqué l’indicateur du PIB en soulignant les limites d’un tel outil et tenté de proposé des alternatives. Dans une tribune dans Le Monde au printemps dernier, économistes et philosophes rappelaient opportunément qu’une « croissance du PIB par habitant de 2% par an signifierait que nos descendants auraient en 2100 cinq fois plus de biens à consommer, 35 fois plus en 2200 ». Une absurdité qui ne dit rien de la qualité de cette vie future.

 

Rares sont les Etats qui ont franchi le pas et revu les indicateurs économiques sur lesquels sont fondées leurs politiques. Le Bhoutan est l’une des exceptions les plus célèbres : il a renoncé au PIB et ancré dans sa Constitution un indicateur mesurant le niveau de prospérité en des termes plus globaux : le « Bonheur national brut ». Au plan international, les Nations Unies ont depuis de nombreuses années pris l’habitude de mesure le « développement » des Etats avec l’Indice de développement humain (IDH), qui tient compte, aux côtés du PIB, de l’espérance de vie et du niveau d’éducation des enfants. Ce critère ne tient toutefois pas compte des réalités environnementales. Les indicateurs utilisés dans le cadre des objectifs du développement durable sont également intéressants. Plus récemment, l’économiste britannique Kate Raworth a élaboré le modèle dit du Dounut (« beignet »), lequel vise à déterminer une prospérité « idéale » dans les limites de ce que la planète est capable de supporter et dans le respect des besoins sociaux minimaux. Tout récemment, la France a pour la première fois de son histoire réalisé un "budget vert 2021", lequel indique les dépenses publiques favorables ou défavorables à l'environnement.

 

Le canton de Vaud n’échappe pas à cette focale très réductrice du PIB. Une simple visite sur le site de Statistique Vaud, par ailleurs très bien fourni et remarquablement complet, révèle que les indicateurs phares restent marqués par cette vision purement quantitative de la performance économique. De même, l’Observatoire de l’économie vaudoise, piloté par la BCV en coopération avec l’UNIL et l’Etat de Vaud, met principalement en avant le PIB dans sa communication et ses analyses. Toute l’économie vaudoise se fonde sur ces données pour fonctionner, ce qui révèle toute l’importance de ces indicateurs.

 

Un changement de cap dans la manière de mesurer la prospérité vaudoise est d’autant plus nécessaire que la crise et “l’après-crise” COVID auront bouleversé les équilibres dans notre canton. Si la relance après la crise est pensée uniquement en termes de PIB, les autres aspects fondamentaux de notre vivre ensemble, seront négligés, à commencer par la sauvegarde de la biosphère et de notre climat – conditions de la vie sur terre – et d’une prospérité pacifique et “heureuse”.

 

Par le présent postulat, les soussignés demandent au Conseil d’Etat de réorienter et compléter, dans tous les domaines relevant de sa compétence, la mesure de la prospérité vaudoise à l’aune de critères et d’indicateurs tenant mieux compte du bien-être collectif (aspects sociaux, état de l’environnement, etc.) et de rédiger un rapport sur les actions entreprises. En particulier, il est demandé de rédiger un rapport complet sur les mesures prises ou à prendre dans les domaines suivants:

- Réorienter le mandat et la conduite du l’Observatoire de l’économie vaudoise, conjointement avec les partenaires (BCV et UNIL), vers une analyse plus globale de la prospérité vaudoise tenant compte de l’état de l’environnement et des autres facteurs de bien-être social.

- Réorienter le mandat et la conduite de Statistique Vaud vers une analyse plus globale de la prospérité vaudoise tenant compte de l’état de l’environnement et des autres facteurs de bien-être social.

- Intégrer dans tout le processus de construction budgétaire de l’Etat de Vaud des indicateurs plus globaux sur l’état de la prospérité vaudoise que la seule mesure de la croissance économique et des prévisions fiscales correspondantes, au besoin en s'inspirant de ce qui se pratique ailleurs comme en France avec le "budget vert 2021".

- Réaliser une étude de l’économie vaudoise selon le modèle du Donut permettant de considérer la performance de l’économie à l’aune des limites planétaires et des besoins sociaux humains.

- Intégrer dans toutes les politiques de « relance » et de « sortie de la crise du covid » des indicateurs dépassant la seule question de la croissance quantitative du PIB.

Conclusion

Renvoi à une commission avec au moins 20 signatures

Liste exhaustive des cosignataires

Signataire Parti
Blaise Vionnet V'L
Léonard Studer
Didier Lohri VER
Hadrien Buclin EP
Felix Stürner VER
Sébastien Cala SOC
Céline Misiego EP
Sabine Glauser Krug VER
David Raedler VER
Maurice Mischler
Circé Barbezat-Fuchs V'L
Pierre Zwahlen VER
Graziella Schaller V'L
Jean-Louis Radice V'L
Taraneh Aminian EP
Vincent Keller EP
Olivier Epars
Julien Eggenberger SOC
Jean Tschopp SOC
Yves Paccaud SOC
Anne Baehler Bech
Nathalie Jaccard VER
Alice Genoud VER
Rebecca Joly VER
Jean-Marc Nicolet

Documents

RC - 21_POS_6

21_POS_6-Texte déposé

Transcriptions

Visionner le débat de ce point à l'ordre du jour
Mme Muriel Thalmann (SOC) — Rapporteur-trice

La commission a siégé à distance par le biais du système de visioconférence et remercie vivement M. Fabrice Lambelet, Secrétaire de commissions parlementaires qui a rédigé les notes de séance.

Le postulant propose au Conseil d'Etat de s’intéresser à d’autres indicateurs de performance que le Produit intérieur brut (PIB) afin d’intégrer des aspects liés au développement durable dans l’analyse quantitative. Il précise que son postulat vise à lancer une réflexion difficile dans le domaine de la statistique afin de réorienter la manière de mesurer la performance économique.

Le Conseil d'Etat a relevé qu’un objet similaire a été déposé aux Chambres fédérales et qu’il a été balayé. Il ne se déclare pas favorable au postulat, notamment pour les raisons suivantes :

  • le PIB mesure surtout les aspects quantitatifs, il est fondé sur des éléments techniques et objectifs et permet la comparaison avec les autres nations ;
  • le canton publie une quinzaine d’indicateurs en lien avec le développement durable ainsi que trois pages consacrées au PIB, dans l’annuaire de Statistique Vaud (STATVD) ;
  • STATVD s’appuie sur les données existantes et ne dispose pas des ressources nécessaires au développement de nouveaux indicateurs qualitatifs ;
  • nombre de pays ou régions ont tenté de développer des indicateurs plus qualitatifs, vu les lacunes du PIB, mais qu’aucun n’a obtenu une reconnaissance internationale.

La grande majorité de la commission adhère aux propos du Conseil d'Etat et recommande au Grand Conseil de ne pas prendre en considération ce postulat par 5 voix contre 2.

Mme Laurence Cretegny (PLR) — Président-e

La discussion est ouverte.

M. Raphaël Mahaim (VER) —

Je remercie Mme Thalmann d’avoir rapporté pour la commission. Néanmoins, j’avoue une certaine frustration suite aux travaux de cette dernière, peut-être liée aux déboires des séances en ligne sur Webbex ? En tous les cas, le débat fut relativement pauvre, dans la mesure où le Conseil d'Etat a d’emblée annoncé qu’il n’était pas disposé à ouvrir une réflexion à ce propos. Or, et vous l’avez compris, on ne va ni révolutionner les indicateurs économiques pour la planète entière ni remettre en question un certain nombre de dogmes de la science économique moderne. En revanche, nous pouvons – proposition amenée par ce postulat – remettre en question la manière d’appréhender la performance économique ou en élargir la focale, ne pas se limiter au PIB, ce dernier étant proclamé comme la mesure de toute chose. Ainsi, la santé économique du pays ne se mesure que par le prisme du PIB – un instrument comme d’autres, un indicateur. Or, ce dernier est en soi un problème, parce qu’il ne mesure pas le bien-être ni les déprédations ou les dégradations à l’environnement ni toute une série d’autres éléments qui ont un rôle à jouer dans le bien-être social au niveau global. En outre, à tous les échelons, on tente de développer d’autres indicateurs. Je mentionne dans le titre du postulat la théorie du donut, de plus en plus pratiquée par les économistes, pour concilier les exigences du social, de l’économie et de l’environnement. Par conséquent, il existe toute une série d’indicateurs, celui du développement humain, notamment et, bien sûr, le cas emblématique du Bhoutan, qui n’est certainement pas l’Etat le plus enviable à certains égards, mais qui a au moins eu le mérite d’amener cette réflexion sur le devant de la scène en proposant l’indicateur du Bonheur national brut.

Les débats en commission m’ont donc quelque peu déçu. En effet, il s’agissait d’un postulat et non d’une motion visant à renverser la table. Toutefois, le débat aurait pu être un peu plus riche et intéressant sur la manière de mesurer la performance économique, de la réorienter ou de la compléter, d’élargir les méthodes de travail de STATVD, de l’observatoire cantonal de la BCV ou du canton, lorsqu’il présente les indicateurs budgétaires ou d’autres instruments, notamment comme aide à la décision pour la Commission des finances ; or il n’en fut rien, comme l’a dit la rapportrice, le débat a pour ainsi dire été escamoté, ce que je regrette.

Par conséquent, je vous invite à ne pas suivre la majorité de la commission mais plutôt sa minorité, et à transmettre au Conseil d'Etat ce postulat qui ne fait que poser les jalons d’une discussion plus large et visionnaire. Ainsi, si ce plénum venait à refuser ce postulat, le seul lot de consolation serait que cette discussion reviendrait sur le tapis à intervalles réguliers, qu’on le veuille ou non, car on ne peut plus mesurer aujourd'hui le bien-être de notre société et même la performance économique à la seule lumière du PIB. En effet, quand il y a davantage d’accidents, d’hospitalisations, plus de problèmes, le PIB augmente, parce que cela fait tourner l’économie. Mais cela ne dit rien de la santé et du bien-être au sein de notre population. Ainsi, nous allons devoir élargir notre vision, sortir du dogme d’une société postmoderne qui voit tout par le prisme du PIB. J’exprime ainsi mon regret tout comme le souhait que le plénum transmette ce postulat au Conseil d'Etat pour élargir la discussion.

M. Daniel Ruch (PLR) —

Fort des explications du Conseil d'Etat, le groupe PLR vous invite à refuser ce postulat.

Mme Elodie Lopez (EP) —

Pour le groupe Ensemble à Gauche et POP, les demandes formulées par notre collègue Raphaël Mahaim semblent ambitieuses et surtout « en plein dans le mille » pour saisir un des problèmes fondamentaux auxquels nous nous confrontons aujourd'hui et que nous devons remettre en question pour engager le virage vers une société plus juste et plus durable en accord avec les engagements climatiques et sociaux que nous avons pris avec l’Agenda 2030.

Nous n’étions malheureusement pas représentés en commission. Nous nous permettons donc quelques réactions face à ce qui figure dans le rapport et à ce qui a été développé. Concernant la question de l’objectivité d’une mesure quantitative vis-à-vis de la subjectivité de mesures qualitatives liées à l’évaluation du bien-être social et du bonheur, il s’agit d’un argument que nous avons de la peine à comprendre. Les approches qualitatives sont tout aussi sérieuses et à prendre en considération que celles qui sont quantitatives. Et, c’est parce que nous oublions cela que nous rencontrons les problèmes que nous connaissons aujourd'hui. Il existe des disciplines, notamment issues des sciences humaines et sociales qui travaillent et développent, selon des méthodes scientifiques rigoureuses, des outils pour appréhender ces paramètres centraux dans nos sociétés, qui avant d’être marchandes sont humaines et constituées d’individus sociaux.

Par ailleurs, contrairement à la physique, il n’existe pas de loi fondamentale en économie, car elle est aussi une science sociale basée sur des choix, sur lesquels on a construit des modèles, dont aujourd'hui nous devons – absolument et c’est justement à cela que touche cet objet – revoir les fondamentaux. La question de la comparaison avec les voisins me semble aussi un peu faible : suivre la voie des voisins, même si elle est erronée, et donc ne rien changer tant que les autres ne changent pas, ne constitue pas une logique à même de conduire à des changements suffisamment ambitieux pour pouvoir relever les défis auxquels nous nous confrontons aujourd'hui, car il existe un constat consensuel portant sur la nécessité de changement de modèle.

Enfin, l’Agenda 2030 est mentionné. Il ouvre la voie d’une économie plus juste et plus durable. Certes, mais l’Agenda 2030 est un programme, non une unité de mesure. Les voies tracées par ce dernier vont aussi nécessiter de trouver des outils de mesure et de calcul pour pouvoir évaluer nos progrès et nous améliorer, pour évaluer les progrès sociaux et en matière d’écologie, ce que demande aussi le postulat. Ainsi, travailler sur ces outils ainsi que sur l’Agenda 2030 serait complémentaire.

Ce que demande notre collègue Raphaël Mahaim consiste à remettre en question un paradigme fondamental, celui qui nous semble devoir être changé aujourd'hui. Il faut pouvoir mettre dans notre ligne de mire une qualité qui doit primer sur la quantité de ce que nous consommons, et identifier les concepts et les modèles qui ont un sens et ceux qui n’en ont plus, pour en établir de nouveaux qui soient pertinents : une priorité. Et, si nous décidons aujourd'hui de ne pas renvoyer ce postulat au Conseil d'Etat, je pense que ces discussions se représenteront dans le futur, raison pour laquelle je vous invite vivement à soutenir le renvoi de cet objet.

M. Jean-François Chapuisat (V'L) —

A mon sens, le PIB constitue un indicateur obsolète, d’un autre temps. Je ne suis de loin pas le seul à le dire, puisque c’est une idée partagée par les milieux de la finance ; il ne s’agit pas d’un combat gauche-droite. Vous pouvez consulter le site de la banque privée Lombard Odier, et vous constaterez qu’ils remettent clairement en cause le PIB. Je considère qu’il s’agit de redéfinir un certain nombre de choses, de les voir différemment ; cet indicateur n’a plus aucune raison d’être à l’heure actuelle.

Mme Sabine Glauser Krug (VER) —

La lecture du rapport de commission, très court, m’a laissée un peu perplexe. Vu de l’extérieur, j’ai eu le sentiment d’une presque absence de débat et de dialogue, ou alors d’impossibilité d’admettre l’importance du sujet. Si le PIB est un indicateur standardisé et utilisé internationalement, il me semble évident qu’il ne saurait être actuellement suffisant, vu les enjeux auxquels nous devons de plus en plus faire face. Nous avons besoin de quelque chose de complémentaire. Un nouvel indicateur ne nous permettra peut-être pas une comparaison avec d’autres cantons ou pays, car ils ne l’auront pas ou pas encore adopté, mais il nous permettra d’avoir un regard plus global sur l’impact de nos décisions, de nous encourager à progresser, à développer un regard critique, à orienter les actions de l’Etat dans les directions indispensables.

Nos décisions interagissent et, dans ce sens, le modèle du donut est très intéressant, car il n’est pas fini comme celui du PIB qui essaie d’aller chaque fois plus loin, potentiellement à l’extrême. Le modèle du donut montre que lorsqu’on prend une décision, cette dernière a un impact ailleurs. Un aspect qu’on ne voit pas avec nos modèles dits efficaces. Aujourd'hui, le postulat proposé ne nous impose pas la forme mais la réflexion. A ce stade, si nous estimons que nous pourrions nous doter d’indicateurs supplémentaires sous une forme facile à analyser, sachant qu’aujourd’hui la numérisation et la modélisation informatiques rendent très facile à mettre en place des outils efficaces, alors renvoyons ce postulat au Conseil d'Etat. En revanche, si je me permets d’être un peu mauvaise langue, le meilleur moyen de ne pas agir est de cacher le problème. Mais cela ne nous préservera en tout cas pas des conséquences. Je vous encourage à accepter ce postulat et à le renvoyer au Conseil d'Etat.

Mme Florence Bettschart-Narbel (PLR) —

J’ai siégé dans cette commission et n’en garde pas le même souvenir. Il m’a semblé que le débat a pu se tenir tout à fait librement. Le fait de vouloir introduire de nouveaux indicateurs me frappe. Ce qui fonde l’utilité des indicateurs réside dans le fait de pouvoir les comparer. Or, en ouvrant la porte à des indicateurs tels que ceux proposés, il me semble que cette comparabilité n’existe plus. Malgré la multitude des études, il faut savoir se montrer raisonnable. Si un jour la BCV et d’autres organismes économiques estiment qu’il faut vérifier des indicateurs différents, ils s’y emploieront. Je n’estime pas qu’il incombe à notre Grand Conseil de le faire, raison pour laquelle je vous recommande de refuser ce postulat.

M. Jean-Luc Chollet (UDC) —

La réflexion de notre collègue Mahaim est loin d’être anodine, car qu’on le veuille ou non, les notions de bonheur peuvent être sur un plan philosophique ou éthique plus ou moins liées ou éloignées des notions de possessions et de biens matériels. Mais, en tous les cas, je crois que ce qui fait la force d’une politique sociale consiste en le prélèvement fiscal, respectivement l’acceptation de l’impôt. Et, apparemment, cela fonctionne dans les pays scandinaves et en Islande. Si cela était imposé chez nous, sur le temps d’une législature ou même d’une génération humaine, cette acceptabilité fiscale ne serait pas du tout admise, tant le changement de paradigme est fondamental. Pourtant, l’idée est loin d’être farfelue. De là à l’étudier maintenant, je n’ai pas encore franchi le pas. Ainsi, je vais courageusement m’abstenir ; mais je considère que cela fonctionne apparemment dans certains pays. Je me réjouis d’entendre l’opinion de l’un ou de deux de nos conseillers d’Etat, dans cette comparaison avec des pays où, semble-t-il, la population vit heureuse.

M. Jean Tschopp (SOC) —

Ce débat a quelque chose d’un peu anachronique. Le postulant propose d’autres indicateurs, complémentaires, utiles par rapport aux défis qui s’imposent à nous, qui intègrent des critères sociaux, environnementaux. Ce débat m’évoque la motion que le groupe socialiste a déposée qui demande aussi des reconversions professionnelles sur la base de critères de développement durable et non pas uniquement sur la base de la conjoncture économique. Je crois que nous aurions tort de nous priver de ces indicateurs qui, par rapport aux engagements qui sont ceux de notre canton, de la neutralité carbone, vont dans le sens de l’engagement ambitieux de la Suisse et du canton, et qui nous implique aussi en tant qu’élus. Je peux comprendre que certaines et certains d’entre vous soient moins attentifs ou sensibles à ce type d’indicateurs mais, par rapport aux défis qui s’imposent à nous, s’interdire cet instrument d’analyse me paraît peu judicieux, voire me dépasse. Par conséquent, je vous invite à suivre la minorité de la commission et à voter en faveur de ce postulat.

M. Raphaël Mahaim (VER) —

Je remercie les collègues, notamment Jean-Luc Chollet, Elodie Lopez et d’autres d’avoir alimenté un débat aujourd'hui plus riche qu’il ne le fut en commission. Du côté du PLR, j’avoue qu’il m’est un peu difficile de répliquer, car je ne suis pas très sûr d’avoir saisi vos arguments, car en substance, voici ce que j’ai entendu : « ce postulat n’est pas bien, alors que le PIB c’est vachement cool ! ». Cela me laisse dans une certaine perplexité. Pourtant, je vais essayer de parler votre langue en citant Sarkozy, qui n’est pas le premier des militants écologistes. Néanmoins, il y a dix ans, il disait que si nous voulons changer notre comportement, notre manière d’interagir avec la planète, il faut, d’abord, commencer par changer la mesure de la performance économique. En France, avec quelques penseurs, il fut l’un des premiers à lancer le débat sur un élargissement du prisme au travers duquel on observe la performance économique.

Sans en trahir ses secrets, je repense au débat en commission. Pendant ce dernier, le Conseil d'Etat, par son représentant nous a dit en substance : « Vous voulez introduire le bonheur national vaudois ? Cet instrument a été introduit au Bhoutan ; or le Bhoutan est une dictature, donc il faut refuser le postulat. » Mettons donc de côté le Bhoutan un instant et notons ensemble que la Nouvelle-Zélande vient de franchir le pas, que la France a revu ses indicateurs budgétaires, qu’elle a pour la première fois, en 2021, présenté un budget vert qui vise à montrer quelles sont les dépenses favorables à l’environnement et lesquelles ne le sont pas. D’autres grandes collectivités publiques ont aussi franchi le pas. Mon collègue Venizelos me soufflait d’ailleurs que de grandes villes comme Seattle ou Sao Paulo ont dû franchir ce pas pour se libérer de la logique du PIB. Refuser ce débat est par conséquent un peu étonnant, car le PIB constitue un indicateur qui a ses mérites mais aussi ses limites. Il convient de le reconnaître.

Enfin, monsieur le conseiller d’Etat, ministre des finances, puisque vous allez conclure ce débat, j’aimerais m’adresser à vous. Ce canton va incontestablement bientôt prendre congé de vous. Je pèse mes mots et le dis en toute conscience : vous aurez énormément fait pour la prospérité vaudoise, pour maintenir des équilibres très précaires. Mais, malheureusement, vous avez, me semble-t-il, manqué un virage important : celui d’une nouvelle vision, notamment en lien avec la crise écologique. Sur la fiscalité écologique, vous n’avez pas réussi à voir les opportunités, les enjeux et peut-être au-delà, de cette pensée du XXe. Un postulat sur le PIB aurait constitué un moyen intéressant, non contraignant, de réfléchir à élargir le cadre de l’action de l’Etat, pour ne pas penser les finances cantonales uniquement sous l’angle de la doxa économique du XXe, cela à l’heure où le canton prendra congé de vous dans quelque temps. C’est un regret ; en effet, il y aurait de quoi élargir la réflexion pour le siècle qui nous attend et les défis gigantesques auxquels nous sommes confrontés.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à transmettre ce postulat au Conseil d'Etat.

M. Philippe Vuillemin (PLR) —

Le PIB constitue une mesure comme le Dow Jones, dont personne ne se rappelle le caractère arbitraire le plus parfait, c’est-à-dire qu’à l’époque, un financier avait pris les dix meilleures actions aux Etats-Unis qu’il avait divisées par dix pour obtenir un indice. Depuis lors, cet indice est le Dow Jones qui régit la planète encore davantage que le PIB. On peut par conséquent bien entendu charger le Dow Jones, le PIB ou encore le test Montreal cognitive assessment (MoCA) pratiqué en EMS de tous les péchés de la terre. Ils existent et doivent être modifiés au fur et à mesure de la sensibilité des générations. Actuellement, ce n’est probablement pas encore le cas. Cependant, œuvrer pour que cet objet soit renvoyé aux Chambres fédérales afin qu’elles soient ébaubies par ce que nous proposons est une perte de temps que je regrette. Si j’ai bien compris, le débat a été meilleur que celui tenu en commission, nous fait avancer : attendons tranquillement que l’affaire mûrisse, sans que cela nécessite néanmoins le grand élan lyrique de mon collègue Mahaim dans la fin de son intervention. Toutefois, je le remercie d’avoir enfin fait comprendre que nous devons quelque chose au conseiller d’Etat Broulis.

M. Pascal Broulis (C-DFIRE) — Conseiller-ère d’Etat

Monsieur Mahaim, la question de la fiscalité est celle qui vous divise le plus du parti socialiste. En effet, les Verts sont favorables à une fiscalité en lien avec la pollution, le principe du pollueur-payeur. Le parti socialiste et mon parti sommes favorables à un impôt universel. L’impôt écologique ? La taxe CO2 a été refusée, parce qu’elle aurait été affectée au but pour lequel elle aurait été prélevée et non pour modifier les comportements, en procédant à une distribution sociale, pour satisfaire le parti socialiste. Si on punit les gens en fonction de leur capacité contributive, l’impôt devient inique et donc non praticable.

Monsieur Mahaim, le débat sur la fiscalité écologique que vous ouvrez aujourd'hui montre que lorsqu’elle dépasse 4 % du total des rentrées fiscales, elle devient dangereuse pour un état démocratique. Pour un état totalitaire despotique, en revanche, cela ne pose aucun problème. Mais pour un état démocratique, cela devient complexe, parce que la capacité contributive disparaît, car celui qui gagne une somme importante paie la même taxe que celui qui ne gagne rien ; raison pour laquelle cela est compliqué à mettre en œuvre.

Monsieur Mahaim, sur quels dossiers suis-je intervenu en fiscalité écologique ? La réponse est : aucun. En effet, il s’agit d’une compétence fédérale. Le territoire cantonal est beaucoup trop petit pour introduire une fiscalité écologique, parce que la proximité de Fribourg, de Genève, voire de la Suisse alémanique fait qu’il faut un territoire plus large pour l’introduire, pour modifier les comportements. Ainsi, si nous voulons vraiment introduire une taxe CO2, lorsqu’on prélève l’impôt, il faut identifier à quoi ce dernier est destiné. Panneaux solaires ? Eoliennes ? Hydraulique ? Je suis totalement acquis à toutes ces politiques de transition. Mais, si vous l’affectez à un autre but, vous contournez le concept même de fiscalité écologique.

La France ? Je me permets quelques commentaires à ce sujet, qui devraient rallier votre logique écologique. Je crois savoir que nous avons signé l’Accord de Paris, pour modifier les comportements et trouver le moyen d’un mandat un peu différent en matière de consommation. Voilà ce que j’ai compris dernièrement : on distribue 100 euros à 38 millions de foyers qui gagnent moins de 2000 francs, pour qu’ils puissent payer le gaz – CO2 –, le diesel – CO2 –… ! Il est assez intéressant de constater que le pays qui est le fondement même de l’Accord de Paris donne de l’argent pour continuer à consommer de la même façon. J’estime qu’il ne faut jamais aller chercher des références à l’étranger ; restons chez nous, car nous n’avons pas de conseils à donner aux autres. Nous sommes un Etat démocratique qui essaie de trouver des solutions.

Quant au débat en commission, il faut traduire votre texte dans les faits. Et, pour introduire un nouvel indicateur – et j’estime que Mme Bettschart s’est montrée très claire dans ses propos –, il faut être plusieurs, car une base de référence un peu solide est nécessaire pour accéder à une comparaison. En effet, l’indicateur sert à mesurer son évolution par comparaison aux autres, l’évolution de l’entité dans un monde globalisé. Si personne n’a envie de cet indicateur qui reste une vue de l’esprit – comme au Bhoutan –, cela pose un problème, parce que nous ne possédons pas de référence. Bien sûr, tous les indicateurs sont en train de changer. Il existe des indicateurs sociaux, sur les notions de paupérisation, par exemple. D’ailleurs, ils posent des problèmes d’interprétation lorsqu’ils sont biaisés. Lorsqu’on veut se comparer, il faut être deux, que les gens jouent pleinement la transparence, à livre ouvert.

Pour la fiscalité écologique, je ne peux que vous encourager à bien y réfléchir. Il sera intéressant de parler de ce qu’elle est, de ce qu’elle doit être, affectée au but poursuivi, non pas à un but social mais bel et bien pour modifier les comportements. Je me réjouis d’avoir ce débat. Toutefois, il s’agit d’un débat uniquement fédéral. Vous aurez d’ailleurs prochainement un débat à mener sur la taxe CO2, un impôt. Je me réjouis de vous entendre débattre, n’étant pas celui qui porte le dossier.

En commission, nous avons pu relever que l’information était insuffisante. Si un jour, nous possédons un nouvel indicateur qui doit se développer, il n’y a aucune raison que le canton ne l’emploie pas, que nous ne nous mesurions pas aux autres. Le texte a été refusé dans cet esprit. Je vous encourage à en faire de même.

Mme Sabine Glauser Krug (VER) —

Veuillez m’excuser de prendre la parole après le conseiller d’Etat. Je voulais simplement ajouter qu’un indicateur doit impérativement permettre la comparaison, mais pas forcément avec d’autres institutions. Cela peut aussi permettre une comparaison avec lui-même dans le temps, une autocritique, pour pouvoir progresser, constituer une expérience dont elle peut faire profiter d’autres. En temps normal, la compétitivité permet la progression et l’innovation. Mais en temps de crise – et nous y sommes – elle devient dangereuse car elle ancre les inégalités. En temps de crise, les rapports les plus efficaces et constructifs sont ceux fondés sur l’entraide. C’est cela que nous devons mettre en place grâce à de nouveaux indicateurs.  

Mme Laurence Cretegny (PLR) — Président-e

La discussion est close.

Le Grand Conseil prend le postulat en considération par 65 voix contre 64 et 2 abstentions.

M. Jean Tschopp (SOC) —

Je demande le vote nominal. (Rires et réactions.)

Mme Laurence Cretegny (PLR) — Président-e

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui sont favorables aux conclusions de la commission (classement) votent oui ; celles et ceux qui s’y opposent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, le Grand Conseil prend le postulat en considération par 69 voix contre 65.

*insérer vote nominal.

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