Point séance

Séance du Grand Conseil du mardi 30 mai 2023, point 19 de l'ordre du jour

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Texte adopté par CE - R-CE INT Bezençon 22_INT_26 - publié

Transcriptions

J’aimerais revenir sur la réponse à cette interpellation que j’estime être la suite logique d’une autre interpellation déposée par mes soins et traitée en séance du 5 mai dernier, une interpellation qui demandait des réponses aux nombreuses questions que se posent bon nombre de citoyennes et citoyens – les contribuables – de ce canton à la suite de la sulfureuse affaire du Mormont. En effet, de nombreuses personnes souhaitaient savoir combien avait finalement coûté toute cette affaire. Pour celles et ceux qui payent tant bien que mal leurs impôts, la question est forcément légitime. Nous n’en saurons pourtant pas davantage, en tous les cas en ce qui concerne la transparence sur les coûts des avocats des pseudo-défenseurs du climat qui ont choisi la voie de la violence et de la désobéissance civile, plutôt que celle de la démocratie.

Les réponses à mes quatre questions se résument finalement à une demi-page A4, avec un large interligne. En résumé, on y apprend que le Conseil d’Etat n’est pas en mesure de me communiquer les montants demandés, en raison de la sacro-sainte séparation des pouvoirs, de la confidentialité des règles usuelles de la fiscalité et du respect de la personnalité. Je n’irai pas jusqu’à dire que nous sommes face à une véritable omerta – j’avais déjà utilisé ce terme – en tant que bon démocrate, je renonce à imaginer cela. Néanmoins, lors de ma première interpellation dans laquelle je demandais combien avait coûté l’évacuation du Mormont ainsi que la gestion de tout ce dossier – et c’est pour cela que je parlais d’une suite logique – j’avais déjà été surpris qu’on m’annonce, dans un premier temps, un montant de 238’000 francs. Finalement, après révision, la somme s’est avérée nettement plus élevée : 1'258’000 francs. Je vous laisse imaginer ce que bon nombre de citoyens de ce canton peuvent penser... Néanmoins, j’accepte les conclusions du Conseil d’Etat et les réponses à mes quatre questions. Contrairement à une certaine députée qui n’hésite pas à traiter les représentants des forces de l’ordre de « bâtards », je respecte nos institutions et me satisfais des réponses du Conseil d’Etat.

Je vous serais reconnaissante, durant les débats qui nous occupent, de garder la distance nécessaire par rapport aux affaires en cours et dont s’occupe le Bureau – notamment celle qui concerne Mme Marendaz. Nous sommes aujourd’hui dans un autre contexte.

La discussion est ouverte.

Monsieur Bezençon et les 35 cosignataires de cette interpellation, le fonctionnement de notre institution repose sur le principe de la séparation des pouvoirs. Ce principe a pour but de garantir l’indépendance de la justice vis-à-vis du politique et une équité de traitement entre les citoyennes et citoyens. Or, votre interpellation interroge sur la manière dont vous comprenez ce principe fondamental. Vos questions intrusives sur le nombre d’avocats commis d’office, ainsi que leurs coûts, laissent penser que vous considérez qu’il devrait exister une justice à deux vitesses, en fonction des délits que vous considérez comme acceptables ou non. Elles laissent penser que vous questionnez le fait que ce droit fondamental ait été appliqué dans les procédures judiciaires à l’encontre des zadistes.

Par ailleurs, demander si ces personnes sont en règle fiscalement et socialement est pour le moins choquant. Non seulement cela ne vous concerne pas, mais en plus ces informations ne devraient jamais influencer les droits garantis à toute personne dans le cadre d’une procédure judiciaire. Tout cela interroge sur votre conception de la justice et sur son impartialité. Votre propre parti affirme pourtant, dans son communiqué de presse du 25 septembre 2022 concernant l’instauration d’un Conseil de la magistrature, que l’indépendance de la justice et la séparation des pouvoirs doivent être garanties.

Rappelons aussi un certain contexte : les zadistes ont fait l’objet d’un traitement particulièrement sévère, chose qu’Amnesty International avait d’ailleurs relevée. On se rappelle ainsi la lourdeur des peines prévues contre les zadistes par le Ministère public, incarné par le juge Cottier, ensuite désavoué par le Tribunal de Nyon et le Tribunal fédéral. En novembre 2022, nous apprenions aussi que de nombreux zadistes avaient subi des fouilles intimes lors de l’évacuation de la colline du Mormont. Certains ont saisi la justice et les tribunaux ont reconnu que la police avait violé le principe de proportionnalité.

Monsieur Bezençon, ces exemples montrent que votre interpellation ne s’inscrit pas dans n’importe quel contexte. Elle s’inscrit dans une volonté politique de soumettre les zadistes, mais aussi tous les militants en général, à un traitement différencié. Dans ce cadre, je ne peux que m’inquiéter de ce type de dépôt et le dénoncer. Il en va de même pour l’interpellation de M. Durussel sur les militantes et militants de Renovate Switzerland, où le Conseil d’Etat, dans sa réponse, a une deuxième fois rappelé le principe de séparation des pouvoirs.

Mesdames et messieurs les signataires, dans la droite ligne des déclarations de votre propre parti ou des membres de votre alliance, les zadistes ou tous les autres militants sont des citoyens comme les autres, ils doivent être respectés dans leurs droits fondamentaux, dans le cadre d’une procédure judiciaire et dans la confidentialité des données qui les concernent. Finalement, vos réactions interrogent sur votre compréhension des enjeux que ces groupes défendent, enjeux qui sont le relais des alertes de la communauté scientifique sur le désastre climatique en cours. Vos réactions interrogent aussi sur votre capacité à questionner la politique menée par votre majorité cantonale et fédérale, une politique qui n’a de cesse de freiner toute mesure écologique et sociale ambitieuse et qui montre la limite de l’institution à prendre la mesure du dérèglement climatique. Plutôt que d’agiter la carte répressive, cette institution qu’est le Grand Conseil devrait se questionner sur l’écart entre sa politique et les constats scientifiques, sur le relais de ces derniers par une partie de la population et la nécessité de les prendre en compte. Ces mouvements existent parce que les réponses institutionnelles sont pour l’heure totalement insuffisantes pour répondre aux enjeux climatiques et de destruction de la biodiversité. Je ne peux que vous inviter à des interventions qui se saisissent de ces sujets de fond.

J’ai une bonne nouvelle pour M. Bezençon : j’ai des éléments qui ne figurent pas dans la réponse du Conseil d’Etat. Je déclare mes intérêts : je faisais partie, avec d’autres avocates et avocats, du groupe de personnes qui sont venues en assistance aux zadistes ou aux personnes qui ont été arrêtées dans ce contexte. Comme tout avocat et toute avocate, on prend en charge toutes les personnes pour leur défense. A ce titre, je peux répondre à la première question de notre collègue, à savoir : combien est-ce que cela a coûté aux contribuables ? La réponse est zéro, parce que toutes les avocates et tous les avocats qui sont intervenus l’ont fait à titre pro bono, c’est-à-dire sans faire valoir de prétentions financières pour la défense, que ce soit vis-à-vis des personnes défendues ou vis-à-vis de l’Etat en tant que tel. Directement, cela n’a donc rien coûté aux contribuables vaudois. Directement, les personnes concernées ont eu droit, comme cela a été très bien dit par Mme Minacci auparavant, à la défense à laquelle toute personne a le droit dans un Etat de droit, un Etat démocratique.

Néanmoins, je vais devoir émettre une réserve sur ce que je viens de vous dire. Directement, cela n’a rien coûté, parce que l’on n’a pas fait valoir l’assistance judiciaire. En revanche, comme nous avons gagné, cela a évidemment eu un coût pour les contribuables vaudois. Pourquoi ? Parce que des indemnités sont payées lorsqu’on gagne – c’est l’article 429 du Code de procédure pénale. C’est peut-être tout le problème : dans de nombreuses procédures, nous avons eu gain de cause, parce qu’il y a eu – pour des raisons X ou Y – des choses qui n’auraient pas dû être faites ou pas être faites ainsi. De nouveau, ce n’est pas notre rôle en tant que députées et députés de critiquer ce qui est fait d’un point de vue judiciaire et je ne me permettrais pas de le faire ici. Mais je vous informe que, comme nous avons gagné certains procès, nous avons obtenu des indemnités.

En conclusion, chaque institution doit faire son travail : la justice fait son travail ; le Ministère public également. Dans ce contexte, il ne nous appartient effectivement pas, en tant que députées et députés, de donner un second avis ou un second jugement par rapport à ce qui est mis en place. Nous avons la chance, dans notre pays, d’avoir des institutions qui fonctionnent, notamment pour permettre à tout un chacun d’avoir un droit à la justice et d’être traité d’un point de vue équitable et égal dans la mesure du possible par-devant la justice. C’est quelque chose qui doit nous réjouir. A ce titre, j’espère que les réponses apportées pourront aider les signataires de cette interpellation.

Monsieur Raedler, je suis content d’avoir obtenu ces renseignements. Je pense qu’ils auraient pu m’être communiqués dans la réponse du Conseil d’Etat, mais cela n’a pas été le cas. Finalement, je ne portais pas de jugement ; je posais simplement quelques questions que la population elle-même se pose, à savoir combien d’avocats ont été nommés d’office pour assurer la défense des zadistes ? Vous m’avez apporté des réponses, je vous en remercie, monsieur Raedler.

Ma deuxième question demandait combien tout cela a coûté aux contribuables vaudois. J’ai obtenu une deuxième réponse. Je demandais aussi si tous les zadistes étaient en règle fiscalement et socialement. Je crois qu’en tant que citoyens, nous sommes en droit de nous poser cette question. Dans mon interpellation, il n’y avait pas de jugement ; je posais simplement quelques questions pour lesquelles je n’ai pas tout à fait obtenu les réponses que j’attendais.

Notre collègue Minacci me fait un sermon ; elle m’explique quelle devrait être ma place dans ce plénum et les choses sur lesquelles j’aurais le droit de m’exprimer. J’aimerais simplement vous dire que la société attend justement des zadistes le même respect que nous avons vis-à-vis d’eux-mêmes. C’est une simple politesse.

Et merci, madame la présidente, de me rappeler à l’ordre. Je me référais simplement à un article de presse paru ce matin dans le journal 20minutes que tout le monde a lu. Il cite encore les débordements de Mme Marendaz et la plainte déposée contre cette dernière. Je me réjouis de voir comment cette plainte sera traitée. L’avenir nous le dira...

Tout d’abord, je crois qu’il faut reconnaître le droit inaliénable d’un député de poser un certain nombre de questions sur des sujets à caractère politique et d’obtenir des réponses à ces questions. Néanmoins, je pense que ces problématiques d’occupation et de zadistes posent d’innombrables questions aux juristes et que le Grand Conseil devra bien s’en occuper un jour. Notre collègue Raedler disait tout à l’heure : « Nous avons gagné. », mais cher collègue et cher confrère, des procès, vous en perdez d’autres – peut-être pas vous personnellement, mais en tout cas les zadistes. Dans tous les cas, on ne peut que saluer la dernière jurisprudence du Tribunal fédéral qui précise, en matière de droit pénal, quelles sont les limites applicables en la matière. Néanmoins, il y a une autre jurisprudence du Tribunal fédéral qui est beaucoup moins claire et qui concerne les affaires civiles. C’est pour cela que je tenais à apporter cet élément dans le débat. Ce sont des questions de procédure civile, car lorsque vous êtes atteint dans votre propriété, vous pouvez évidemment demander la défense de vos droits. Néanmoins, il y a un hic : il est assez difficile de déposer des procédures judiciaires contre des gens qui sont inconnus, puisqu’en réalité, vous devez agir nommément contre chacun des occupants, respectivement contre une association – à supposer qu’elle soit constituée, qu’elle ait des statuts et que ses membres soient répertoriés, ce qui n’est évidemment pas souvent le cas dans ce genre de situation. Que dit le Tribunal fédéral dans cet autre arrêt ? Il dit qu’il faudrait que l’on puisse au moins identifier ces personnes de la manière suivante : « Vous savez, le grand blond avec des chaussures noires. C’est contre lui qu’est dirigée la procédure civile. » Alors oui, nous devrons nous en occuper. Je pense qu’il y a des règles de procédure qu’il conviendra de définir dans ce canton, notamment pour savoir comment on identifie les gens qui occupent de façon illicite des terrains ou comment la justice peut être mise en œuvre. Cela va concerner à la fois la justice, la police et les règles de procédure cantonale qui nous occupent. Je vous annonce d’ores et déjà que je déposerai un texte à ce sujet.

Je sais bien qu’on nous a demandé de ne pas nous étendre sur les attaques et les affaires qui occupent le Bureau et qui visent notre collègue députée, Mme Marendaz. Néanmoins, monsieur Bezençon, je me permets juste de dire que quand on s’autorise à faire des leçons de morale et expliquer comment on devrait se comporter en tant que député, j’espère que vous allez prendre connaissance de la directive émanant du Bureau concernant le harcèlement sexuel qui a été publiée aujourd’hui, parce que j’estime que quand on se permet de faire des leçons de morale aux autres ou des attaques, on a tout intérêt à être irréprochable.

Je suis extrêmement déçue de la tournure que prend ce débat. Comment ose-t-on aujourd’hui accuser M. Bezençon d’une quelconque agression en lien avec une directive concernant le harcèlement sexuel, directive dont on n’a – ou alors, j’ai peut-être raté certains courriels – pas encore eu connaissance, alors que nous sommes en train de parler d’une réponse à une interpellation. Je pense que ce débat va trop loin. Nous partons un petit peu trop dans tous les sens et je souhaiterais, madame la présidente, que l’on recentre le débat, car M. Bezençon n’a actuellement pas à être pratiquement accusé de harcèlement, alors que les faits ne sont absolument pas avérés ou alors pas publiquement. Et j’espère que cela ne sera pas le cas.

Je note effectivement que le débat doit se recentrer sur le thème qui nous occupe, à savoir la réponse du Conseil d’Etat à l’interpellation de notre collègue Bezençon.

On est en train de sortir complètement du cadre. Madame la présidente, je souhaite maintenant que nous appliquions la fin de la procédure et que nous passions au vote sans aucune autre demande de parole.

Monsieur le député, il s’agit d’une réponse à une interpellation. Nous n’avons pas besoin de voter sur ce point de l’ordre du jour. Je vais laisser M. le député Bezençon répondre, conformément à la Loi sur le Grand Conseil, puis nous pourrons passer au point suivant de l’ordre du jour.

Etant directement attaqué, je prends vraiment les propos qui ont été tenus par Mme Elodie Lopez pour de la diffamation. Je veux immédiatement des excuses, sans quoi je crois qu’une plainte devra être déposée. Ce qui vient d’être dit devant 150 députés est inadmissible. C’est un scandale de venir parler de harcèlement sexuel, alors que je n’ai fait que poser quatre questions. Cela démontre bien la capacité des zadistes à faire tout et n’importe quoi. C’est un scandale et j’exige des excuses immédiates, sans quoi une plainte sera déposée. Elle viendra s’ajouter à celle déposée contre Mme Marendaz.

J’aimerais préciser le point d’attention que j’ai voulu amener tout à l’heure dans ce débat. J’ai simplement mis en évidence que j’espérais que les personnes qui remettent en question les statuts ou les manières de se comporter des députés prennent connaissance de toutes les directives concernant les obligations qui nous incombent. J’espère que tout un chacun – et cela vaut pour tout le monde, à gauche comme à droite – est au clair sur les choses qui se font ou qui ne se font pas quand on est député au sein d’une institution. C’est tout.

Je crois que l’on s’écarte un petit peu du sujet. Monsieur Besançon, je vous laisse encore répondre, puis nous passerons au point suivant de notre ordre du jour.

Les propos qui viennent d’être tenus par notre collègue Elodie Lopez ne me satisfont absolument pas. J’ai demandé des excuses. Vous savez que nos débats sont télévisés. Vous venez d’insinuer que je pourrais être un harceleur sexuel. C’est extrêmement grave ; c’est inadmissible. Je demande de vraies excuses et non pas une espèce de déclaration, un charabia qui ne veut rien dire du tout.

Comme cela a été dit tout à l’heure, je pense que l’on s’égare et qu’il faut revenir à un débat normal. Vous parlez d’une directive qui, je crois, est en ce moment entre les mains des chefs de groupe. Les gens ne savent pas exactement de quoi il en retourne. Notre collègue députée d’Ensemble à Gauche y a fait allusion – c’est bien – mais nous n’avons rien à voir avec cela.

Je dois aussi avouer que ce débat me laisse un peu pantoise, mais je pense que les propos de Mme Lopez doivent quand même être dénoncés. Je pense que ses explications sont pour le moins alambiquées, même si j’ai compris où elle voulait en venir. Je pense qu’elle devrait préciser devant ce Grand Conseil qu’elle n’a jamais voulu faire peser un quelconque soupçon sur notre collègue Besançon. Or, jusqu’à maintenant, ce n’est pas ce que l’on a compris.

Les chefs de groupe n’ont même pas reçu ce courrier ; on ne sait même pas de quel courrier parle notre collègue. On frise la diffamation. C’est une attaque contre notre collègue Besançon et cela nécessite vraiment des excuses. Je crois qu’une ligne rouge a de nouveau été franchie par ce groupe politique. Ces attaques sont inutiles et jettent le discrédit sur nos institutions.

Je pense que cette discussion ne pourra pas se régler en plénum. Je vous encourage à trouver une manière de poursuivre la discussion dans les meilleures conditions possible, en respectant les idées de chacun. (Réactions dans la salle.)

Je vous signale que je n’ai pas d’outil pour faire dire certaines choses aux députés. Dans ce plénum, vous êtes maîtres de vos prises de parole et de votre comportement. Ce n’est pas à la présidente de vous dire précisément quoi faire, quand et comment.

La discussion est close.

Ce point de l’ordre du jour est traité.