26_LEG_9 - EMPD (1er débat) Exposé des motifs et projets de décrets relatifs au financement de l’acquisition et de la mise en œuvre d’un Dossier Patient Informatisé (DPI) au sein du CHUV et de onze établissements de la FHV – 4 décrets : - crédit d’investissement CHUV de CHF 104.5 millions ; - garantie de l’Etat de CHF 53.1 millions en faveur de onze établissements de la FHV ; - crédit d’investissement de CHF 50 millions pour le financement de l’équipe de projet chargée de la mise en œuvre ; - gouvernance de la mise en œuvre et de l’exploitation (programme DPI VD).

Séance du Grand Conseil du mardi 25 août 2026, point 35 de l'ordre du jour

Documents

• RCmin (26_leg_9) DLohri
• RCmaj NSuter avec annexes
• Texte adopté par CE - Renouvellement DPI - publié
• RCmin ADemaurex avec annexe

Transcriptions

Je vous propose d'entamer le débat d'entrée en matière sur l'ensemble des quatre projets de décret, tout en précisant que nous les examinerons ensuite séparément et que nous procéderons à chaque fois à un vote d'entrée en matière distinct.

Avant de me lancer dans la lecture du compte‑rendu du rapport de majorité, permettez-moi de remercier chaleureusement Mme Sylvie Chassot, secrétaire de la commission, pour son excellent travail.

En tant que rapporteur de majorité, je souhaite commencer par une clarification : il ne faut pas confondre le dossier patient informatisé (DPI) avec le dossier électronique du patient (DEP). Le DPI est avant tout un outil de travail pour les professionnels de la santé. Il regroupe en temps réel l'ensemble des informations administratives, médicales et de soins nécessaires à la prise en charge d'un patient. Il est utilisé quotidiennement par les médecins, les infirmières et infirmiers, ainsi que par l'ensemble des services cliniques de l'hôpital. Il est donc au cœur du fonctionnement de nos établissements et de la qualité des soins.

Le DEP, quant à lui, poursuit une finalité différente : c'est une plateforme qui permet aux patients d'accéder à certains documents médicaux essentiels et de gérer les droits d'accès à ces données. Il est alimenté par différents prestataires et vise notamment à améliorer la continuité et la coordination des soins entre eux.

Le projet que nous traitons aujourd'hui concerne, vous l'aurez compris, le DPI, c'est-à-dire un outil aujourd'hui indispensable au fonctionnement quotidien de nos hôpitaux.

Dans un souci de clarté des débats, j’ajoute une deuxième précision : ce projet de décret concerne le Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV) et les onze établissements de la Fédération des hôpitaux vaudois informatique (FHVI). La FHVI est une entité créée dans le but de mettre en commun des ressources et des compétences, notamment en matière informatique. Elle est distincte de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV). Un établissement, l'Ensemble hospitalier de la Côte (EHC), est membre de la FHV sans être membre de la FHVI.

Le CHUV et les onze établissements de la FHVI doivent remplacer leur système actuel, Soarian, puisque son fournisseur, Oracle, a annoncé l'arrêt complet du support et de la maintenance de ce système à l'horizon 2027. Le DPI structure l'organisation du travail des professionnels de la santé, les parcours de soins et la gestion des informations cliniques nécessaires à la qualité et à la sécurité des prises en charge. Vous l'aurez compris, le projet de décret ne consiste pas simplement à remplacer un logiciel par un autre : le passage de Soarian à Epic est l'occasion de revoir le fonctionnement d'un établissement de manière significative.

Après les difficultés rencontrées lors du déploiement de Soarian en 2008, avec des systèmes paramétrés différemment, voire à la carte, selon les établissements, le projet vise cette fois à construire un socle commun, à harmoniser les pratiques et à favoriser une véritable continuité des soins. C'est dans cette perspective qu'un appel d'offres commun du CHUV et de la FHVI a été lancé en 2024 et que le marché a été attribué, en novembre 2025, à Epic Systems Corporation.

Dans le cadre de ses travaux, la commission a procédé à neuf auditions, entendant notamment des utilisateurs, des professionnels du monde hospitalier, des représentants de la FHVI et de la FHV, M. Pierre Alain Schnegg, conseiller d'État bernois en charge de la santé, une délégation de l'EHC – établissement ayant fait un choix différent d'Epic – un journaliste, ainsi que les Hôpitaux universitaires de Genève (HUG). Les comptes rendus de ces auditions sont annexés au rapport de majorité. Vous y verrez que personne ne remet en question la qualité du DPI choisi lors de l'appel d'offres. De nombreux documents et compléments d'information ont été demandés au département dans le cadre des travaux de la commission.

Bien entendu, un projet de cette ampleur, portant sur un logiciel au cœur du fonctionnement d'un établissement hospitalier, comporte des risques et soulève des questions légitimes. Les principaux enjeux, longuement débattus en commission, concernent la protection des données, la souveraineté numérique – notamment vis-à-vis des États-Unis – le financement, la gouvernance et les gains d'efficience attendus. Les désaccords au sein de la commission, notamment sur la protection des données, la souveraineté et l'économicité de la solution proposée, sont à l'origine des rapports de minorité.

La commission considère que ces risques sont importants, qu'ils ont été identifiés et que les garanties et mécanismes de gouvernance proposés permettent de les encadrer sans toutefois les résoudre entièrement. Une attention particulière doit être portée à la sécurité des données.

Le projet représente un investissement conséquent de 207,6 millions de francs. Il comprend notamment un crédit-cadre de 104,5 millions pour le CHUV, jusqu'à 53,1 millions de garanties d'emprunt pour les établissements de la FHVI et 50 millions de participation de l'État au titre de l'hôpital numérique, mesure du Programme de législature. Cet investissement doit toutefois s'apprécier à la lumière des gains attendus : harmonisation des pratiques, amélioration de l'intégration des soins, réduction de la pénibilité pour les professionnels et gains d'efficience pour les établissements. Un retour sur investissement est attendu dans un délai de quinze ans.

Enfin, l'État ne se limite pas à financer le projet, mais prévoit également une gouvernance appropriée, avec une commission de suivi stratégique, ainsi qu'un engagement des partenaires à partager des données pertinentes pour améliorer le pilotage du système de santé vaudois. La majorité de la commission estime que le projet présenté aujourd'hui constitue la meilleure solution pour l'avenir numérique de notre système hospitalier.

Comme l'a rappelé le président du Grand Conseil, l'exposé des motifs comprend quatre décrets. Le premier est un crédit d'investissement de 104,5 millions destiné à financer l'acquisition et la mise en œuvre du DPI au CHUV. Ce premier décret a été accepté à la majorité de la commission, sans amendement.

Le deuxième décret permet au Conseil d'État d'accorder la garantie de l'État de Vaud, jusqu'à un maximum de 53,1 millions sur les emprunts contractés par les onze établissements de la FHVI pour financer l'acquisition du DPI. Un amendement, validé par 7 voix contre 6 et 2 abstentions, propose de ramener cette limite de garantie de 53,1 millions à 32,1 millions. Le décret amendé a été accepté à la majorité de la commission.

Le troisième décret accorde au Conseil d'État un crédit d'investissement de 50 millions destiné à financer l'équipe de projet chargée de la mise en œuvre du DPI au CHUV et dans les onze établissements de la FHVI. Un amendement, accepté par 7 voix contre 6 et 2 abstentions, propose d'ajouter un montant de 63 millions correspondant à une tranche de la Banque nationale suisse (BNS) comme crédit d'investissement complémentaire, afin d'alléger la charge supportée par les établissements et de garantir une mise en œuvre soutenable du projet. Ce montant serait accordé au Conseil d'État pour le financement de l'acquisition du DPI au CHUV et dans les établissements de la FHVI. Ce décret amendé a été accepté à la majorité de la commission.

Le quatrième décret traite de la gouvernance de la mise en œuvre et de l'exploitation du DPI Vaud, déployé au CHUV et au sein des établissements de la FHVI. Ce décret institue une commission stratégique du DPI Vaud. Plusieurs amendements ont été déposés à ce décret. L'amendement proposant d'ajouter à la commission stratégique, avec voix consultative, un expert juridique spécialisé en protection des données a été validé par 11 voix et 4 abstentions. L'amendement proposant un audit financier et opérationnel externe et indépendant, réalisé annuellement pendant toute la durée de la mise en œuvre du DPI Vaud, a été accepté à la majorité de la commission. Les autres amendements proposés ont été refusés ; ils font également l'objet d'un rapport de minorité. Ce décret amendé a été accepté par 8 voix contre 5.

Enfin, le projet de décret qui prévoyait initialement un montant total de crédits d'investissement et de garanties d'emprunt de 207,6 millions, atteint, après son passage en commission, un total de 249,6 millions de francs. Au vote final, la commission recommande au Grand Conseil l'entrée en matière sur ces projets de décret par 8 voix contre 6 et 1 abstention. Deux rapports de minorité sont annoncés.

Forte de ces éléments, la majorité de la commission vous recommande d'accepter les conclusions du rapport, d'octroyer les crédits et garanties demandés par le Conseil d'État, et d'entrer en matière sur ces projets de décret.

Je prends la parole au nom de la minorité de la commission, composée de six membres, qui a examiné ce dossier avec beaucoup d'attention. Avec mes collègues, nous défendons une position claire : nous devons rejeter l'ensemble des quatre projets de décret relatifs au logiciel Epic.

Notre opposition ne procède pas d'un refus de la modernisation ; nous sommes d'accord sur l'urgence. Soarian arrive en fin de vie, et nos systèmes doivent être renouvelés. Mais accepter ce projet tel quel constituerait une erreur stratégique majeure, engageant notre canton pour au moins quinze ans dans une dépendance technologique et financière que nous pouvons éviter.

J'aimerais commencer par un élément récent et préoccupant, qui illustre parfaitement les risques que nous prenons. La semaine dernière, Reuters révélait que la Federal Trade Commission – la COMCO américaine – ouvrait deux enquêtes antitrust contre Epic Systems. Ces enquêtes portent sur sa position dominante sur le marché, notamment sur la manière dont Epic accorde ou refuse l'accès aux données, ainsi que sur une possible entente sur les prix avec ses concurrents. Déjà, en décembre 2025, le procureur général du Texas avait poursuivi Epic, l'accusant de « garder les données en otage » et d'exclure les concurrents par des restrictions et des frais abusifs. Epic conteste évidemment ces accusations, mais le fait qu'un fournisseur détienne les données de 325 millions de patients, tout en étant sous enquête pour pratiques anticoncurrentielles, devrait nous inciter à une très grande prudence. S'engager dans un contrat exclusif à long terme avec un géant américain déjà sous le feu des régulateurs de son propre pays, n'est-ce pas courir un risque inutile pour la santé publique vaudoise ?

Chers collègues, prenez un instant pour réfléchir : quelles sont, pour vous personnellement, les données les plus personnelles que vous possédiez, si ce n'est vos données de santé ? Le Conseil d'État et la majorité nous assurent que l'hébergement de ces données en Suisse, sur nos propres serveurs, suffit à nous protéger du Cloud Act. C'est techniquement et juridiquement inexact. Le Cloud Act permet aux autorités américaines d'exiger d'une entreprise américaine qu'elle remette des données dont elle a le contrôle, où qu'elles soient physiquement stockées. Aucune clause contractuelle ne neutralise cette extraterritorialité. Choisir Epic, c'est de facto accepter que des données sensibles de nos patients et de nos patientes soient potentiellement accessibles à la justice américaine, sans aucun recours pour nous.

Ce n'est pas seulement une question juridique. Comme le soulignait récemment M. Rodolphe Meyer, des HUG, dans une analyse très pertinente, la souveraineté numérique en santé ne se résume pas à la localisation physique des données ; elle relève du contrôle stratégique de l'ensemble de la chaîne technologique. Lorsqu'un éditeur détient le code source, gère les mises à jour et fixe les standards – ce qui est le cas avec Epic – la souveraineté est déjà compromise, même si les serveurs se trouvent en territoire vaudois.

De plus, ce choix contredit nos propres engagements politiques. Le Programme de législature du Conseil d'État prévoit de renforcer la souveraineté numérique. La motion du Conseil national, adoptée le 17 mars dernier, qui appelle à privilégier l'open source par défaut pour les achats publics numériques, indique clairement, elle aussi, une orientation future vers l'autonomie technologique. Les projets fédéraux, comme le Swiss HDS – l'infrastructure nationale de données de santé – visent une infrastructure exclusivement soumise au droit suisse, excluant de facto les solutions soumises au Cloud Act. Choisir Epic aujourd'hui, c'est aller à contre-courant de la stratégie nationale, au risque de rendre notre système incompatible avec les futurs standards nationaux.

Venons-en maintenant à la question des coûts, souvent évoquée mais rarement chiffrée avec précision. Le Conseil d'État et la majorité citent un coût global en se retranchant derrière l'argument que tout y est inclus. Pourtant, regardons l'expérience de l'Inselspital, à Berne : le budget initial était de 83 millions ; le coût final s'est élevé à 183 millions. On nous objecte que la situation n'est pas comparable, mais c'est précisément le genre de surprises que nous voulons éviter. D'ailleurs, vous l'avez entendu tout à l'heure : la majorité de la commission a décidé d'augmenter le budget de ce projet, et massivement. Ce n'est pas une augmentation mineure, et c'est exactement ce que je voulais illustrer par la tenue des charges de ce projet.

Sans compter que nous ne maîtriserons pas les tarifs de maintenance, qui augmenteront de 5 à 10 % par an, comme pour tous les logiciels de ce type – et dont le poids retombera lourdement sur nos hôpitaux régionaux. Le département ne nous ayant pas fourni de tableaux, notre minorité a dû calculer elle-même ces charges ; vous les trouverez en annexe de notre rapport. Pour le seul hôpital Riviera-Chablais, les charges annuelles totales s'élèvent à 5,6 millions de francs. Pour une structure plus modeste, comme le Pôle santé de la Vallée de Joux, ce montant atteint 300’000 francs par an. Ce sont des charges que devront absorber des établissements déjà fragilisés financièrement, dans un modèle de dépendance où il deviendra économiquement impossible – j’insiste sur cet adjectif – de changer de solution par la suite.

Or, contrairement à ce qu'on nous dit, Epic n'est pas la seule solution. Le Conseil d'État et la majorité affirment qu'il faudrait un système unique et monolithique pour que les hôpitaux puissent communiquer entre eux. C'est une vision archaïque de l'informatique. Des standards modernes, recommandés par la Confédération, notamment via le programme DigiSanté, permettent l'interconnexion fluide de systèmes hétérogènes au moyen d'interfaces de programmation (API) sécurisées. Chaque établissement peut ainsi choisir l'outil adapté à sa taille tout en restant connecté. Sans compter que le système vaudois de santé est bien plus large que les douze hôpitaux dont il est question aujourd'hui : pensons aux cabinets de médecins généralistes, aux physiothérapeutes, aux établissements médico-sociaux (EMS), etc. Nous ne pourrons jamais réunir l'ensemble des dossiers de patients sur un seul logiciel – d'autant qu'Epic a été développé pour les grands hôpitaux américains, non pour des hôpitaux régionaux, de petits centres de santé ou des cabinets médicaux.

Des alternatives suisses existent et fonctionnent : le DPI+, développé par les HUG et l'Hôpital du Valais ; Carefolio, utilisé par l'EHC à Morges et par plus de 500 EMS ; Clever, à l'Hôpital ophtalmique Jules-Gonin, à Lausanne ; ou encore KISIM, à l'Hôpital fribourgeois. Ce sont des solutions opérationnelles et souveraines, gérées par des acteurs publics ou privés locaux. Une proposition de collaboration autour du DPI+ a d'ailleurs été officiellement adressée au CHUV par les HUG ; elle a été écartée sans étude approfondie. Fermer les yeux sur une occasion historique de créer un pôle de santé numérique romand indépendant – dans l'esprit de la Health Valley – constitue une faute politique.

Mais, à plus forte raison, l’argument du système unique pour tous pour ne pas dire – comme Gandalf – pour les gouverner tous devient obsolète de lui-même. Nous avons en effet appris que le Groupement hospitalier de l'Ouest lémanique (GHOL) a décidé de quitter la FHVI, et qu'un deuxième établissement s'apprêterait à faire de même, afin de pouvoir choisir une solution moins onéreuse et mieux adaptée à ses besoins qu'Epic – sans même parler de l'EHC, qui n'est pas entré dans ce projet. Le périmètre sur lequel repose ce projet de système unifié s'est donc déjà réduit : mais pour combien d'établissements, monsieur le conseiller d'État ? Cette fissure dans la coalition hospitalière met en lumière les tensions que ce projet crée, plutôt qu'il ne les résout. Si certains hôpitaux choisissent déjà de sortir du cadre commun, pourquoi forcer les autres à intégrer un système dont la cohésion s'effrite ?

Enfin, revenons sur l'argument de l'urgence. On nous dit que Soarian disparaîtra en 2029 et que nous n'aurions donc pas le choix. Cette urgence est pourtant, en grande partie, auto-infligée : les réflexions sur son remplacement ont commencé il y a plusieurs années. Pourquoi n'avons-nous pas exploré plus tôt d'autres alternatives ? Pourquoi un appel d'offres qui n'a recueilli que trois réponses, dont une rejetée d'office ? Si nous avions pris six mois pour étudier sérieusement une alternative telle que le DPI+, solution publique et genevoise – je suis moi-même un peu genevois par ma grand-maman – nous n'en serions pas là, aujourd'hui, à devoir nous précipiter. Je tiens à rassurer les collègues qui hésitent en raison de cette question d'urgence – une préoccupation tout à fait légitime, que je comprends. J'ai pu consulter un rapport externe présentant un scénario de mise en œuvre du DPI+ dans un délai très proche de celui qui nous est proposé aujourd'hui pour Epic, à un coût bien plus faible et sans licence perpétuelle, tout en investissant ces montants chez nous. Ce n'est là qu'un exemple d'alternative crédible parmi d'autres.

En d’autres termes, ce projet engage le Canton pour une décennie et demie au moins. Il compromet notre souveraineté, expose nos finances à des risques majeurs, ignore nos réalités régionales, et voit certains de ses principaux artisans s'en désolidariser avant même que nous ne votions. La minorité invite par conséquent le Grand Conseil à rejeter ces quatre décrets, non pour bloquer la modernisation, mais pour ouvrir la voie à une stratégie alternative et pragmatique. Nous devons refuser cette dépendance technologique durablement néfaste et privilégier une collaboration régionale souveraine, durablement bénéfique.

Permettez-moi de cibler mon intervention uniquement sur l'entrée en matière ; je reprendrai les thèmes plus précisément, comme l'a fait mon collègue, en fonction des articles de loi et de la tournure des débats.

Si j'ai assumé seul la responsabilité de ce rapport de minorité, ce n'est pas pour faire de l'obstruction, mais parce que je suis convaincu que cinq axes fondamentaux ne peuvent être ignorés si nous voulons que ce DPI réussisse. Je vous demande d'accepter l'entrée en matière. Pourquoi ? Parce que rejeter le projet maintenant priverait les Vaudoises et les Vaudois d'un outil permettant d'améliorer leur situation. Mais l'accepter sans débat nous exposerait à des risques majeurs pour affronter l’avenir dans les meilleures conditions. Voici les cinq raisons pour lesquelles vous devez accepter l'entrée en matière, afin que nous puissions débattre.

Premier axe : libérer le temps soignant. J'ai signé ce rapport pour rappeler une vérité simple : nous ne mettons pas en œuvre ce DPI pour la technologie, mais pour libérer du temps humain. Aujourd'hui, nos infirmières et infirmiers sont étouffés par les tâches administratives. Ce projet permet de gagner cinq minutes par heure, réallouées aux patients : il est donc utile. Refuser l'entrée en matière, c'est condamner le personnel à rester dans la paperasse. L'accepter, c'est nous donner le pouvoir d'exiger que le cahier des charges garantisse réellement ce gain de temps, sans complexifier le travail des soignants.

Deuxième axe : la preuve de faisabilité par l'exemple de SICPA. Vous avez vu dans la presse, cette semaine, que la présidente du Conseil d'État s'est rendue, avec le président de la Confédération, sur un nouveau site de l'entreprise SICPA, fleuron vaudois. J'ai tenu à mentionner cet exemple, car il est souvent invoqué à tort : la souveraineté numérique face au Cloud Act américain n'est pas une utopie, c'est une réalité vaudoise. SICPA, entreprise d'ici, a inauguré la semaine passée de nouveaux locaux ; la présence de l'ambassadrice des États-Unis à cette occasion constitue d'ailleurs un signal fort. Cette entreprise fournit des solutions de haute sécurité pour les secrets bancaires mondiaux, y compris aux États-Unis, en lien avec les plus hautes autorités internationales. La leçon à en tirer, c'est qu'avec une architecture rigoureuse – séparation des serveurs, contrôle suisse des mises à jour – il est possible d'échapper à la juridiction extraterritoriale. Tout ce que l'on entend aujourd'hui sur la souveraineté demeure un leurre, tant que la Suisse ne développera pas ses propres composants informatiques et électroniques. Pourquoi accepter dès lors l'entrée en matière ? Pour que nous puissions, lors des débats, donner à la commission le mandat d'exiger les mêmes standards de protection pour le DPI. Ne disons pas que c'est impossible ; imitons, au contraire, SICPA, l’entreprise vaudoise.

Troisième axe : deux poids, deux mesures, s'agissant des logiciels utilisés dans la santé et, plus récemment, dans les écoles. Je soulève cette incohérence, car il me paraît dangereux pour la crédibilité de notre Parlement de ne pas ouvrir le débat sur les questions d'open source. Le constat est simple : nous avons équipé nos 9000 élèves d'outils fournis par des géants américains sans sourciller. Pourquoi le même risque en matière de protection des données et de souveraineté, s'agissant de l'avenir de notre jeunesse, ne deviendrait-il un motif de blocage que lorsqu'il s'agit d'un outil vital pour l'hôpital ? Pour trancher cette hypocrisie, soit nous changeons tout à l'école, soit nous acceptons de protéger l'hôpital par des amendements stricts, sans pour autant bloquer le projet. Le débat en plénum est le seul lieu où rétablir cette cohérence républicaine.

Quatrième axe : le mythe de la solution miracle open source, à l'image du modèle genevois. Je me dois, en tant que rapporteur, de vous mettre en garde contre certaines illusions. D'aucuns vous diront qu'une solution open source, sur le modèle genevois, constituerait une alternative immédiate. En réalité, il n'existe aucune solution open source clé en main pour un système cantonal. Quant aux HUG, ils ont amorcé cette philosophie de souveraineté il y a trente ans déjà – soit plusieurs générations. Nous pourrions donc, à terme, avancer avec nos jeunes vers l'open source, mais les résultats ne seront pas immédiats. Si une solution miracle existait, la FHVI l'aurait déjà choisie. Ce n'est pas aujourd'hui qu'il convient de se poser la question de l'open source : il fallait y songer plus tôt. Pour acter ce réalisme : vouloir tout recommencer à zéro aujourd'hui reviendrait à condamner nos soignants à attendre quatre ou cinq années supplémentaires, et à leur faire perdre ces cinq minutes gagnées par heure. Le débat doit précisément servir à écarter ces fausses promesses.

Cinquième axe : l’aspect financier. Je ne referai pas ici mon laïus sur les amortissements et autres considérations techniques ; ce serait fastidieux, et vous connaissez d'ailleurs ma position : un recours à une tranche de la Banque nationale suisse (BNS) ne serait pas malvenu, chacun y ayant contribué. Cela étant, l'aspect financier demeure important, et je reviendrai, dans les débats, sur le fait que les périmètres n'étaient comparables ni à Berne ni à Lucerne. Le conseiller d'État est venu expliquer ces différences, et je crois qu'il faut cesser ces comparaisons : il convient de comparer ce qui est comparable. L'exécutif cantonal doit se montrer clair sur ce financement ; c'est une question de responsabilité budgétaire, trahie depuis de longues années par une méthode de présentation des comptes pour le moins singulière ; je m'arrête là.

En conclusion, voter l'entrée en matière revient à voter pour amender, non pour subir. En signant seul ce rapport, je ne m'oppose pas aux soins ; je m'oppose à un projet mal financé, insuffisamment protégé et fondé sur des illusions. Accepter l'entrée en matière, c'est me donner l'occasion, et vous donner à tous l'occasion, de transformer ce projet autour de ces cinq axes utiles, souverains, cohérents, réalistes et responsables. Refuser l'entrée en matière, c'est laisser le projet en l'état, avec ses risques et ses coûts inutiles. Accepter l'entrée en matière, c'est choisir un DPI souverain, réaliste et responsable, au profit de la patientèle vaudoise. La sécurité de la population demeure, en effet, importante ; c'est pourquoi je vous invite, en mon âme et conscience, à accepter l'entrée en matière, pour mieux amender le projet par la suite.

La discussion sur l’entrée en matière est ouverte. 

Avant d'aborder le fond de ce dossier, il me paraît important de rappeler que nous ne devons pas nous tromper de rôle. Nous sommes le Grand Conseil : nous devons nous prononcer sur les crédits qui nous sont soumis, examiner si les risques ont été correctement identifiés, si les garanties sont suffisantes et si la gouvernance proposée permet de contrôler un projet de cette ampleur.

En revanche, nous ne sommes pas l'autorité adjudicatrice. Il ne nous appartient ni de refaire l'appel d'offres, ni de nous transformer en spécialistes des systèmes d'information hospitaliers pour décider nous-mêmes quel logiciel aurait dû être retenu. Une procédure d'adjudication a eu lieu sur la base d'un cahier des charges établi et évalué par une équipe pluridisciplinaire, comprenant notamment des professionnels du domaine médical, soignant et informatique.

Notre rôle est aujourd'hui d'examiner le projet qui nous est soumis, ses risques et les garanties qui l'accompagnent. Sur ce point, j'ai été très convaincue par les travaux de notre commission et par les auditions que nous avons menées : nous n'avons pas traité ce dossier à la légère. Nous avons siégé à plusieurs reprises, entendu neuf entités, parmi lesquelles des médecins, des spécialistes du numérique, des représentants des hôpitaux vaudois et des HUG, mais aussi des personnes critiques à l'égard du projet. Nous avons posé de nombreuses questions et reçu une documentation considérable.

Ce qui est clair ? Nous avons besoin d'un nouveau DPI. Le système actuel arrive en fin de vie et son remplacement est inévitable. Mais ce remplacement représente aussi l'occasion de disposer, enfin, d'un système intégré, commun au CHUV et aux hôpitaux de la FHVI, qui améliore concrètement la circulation de l'information et la prise en charge des patients. L'audition du professeur Nicolas Rodondi, qui utilise Epic à l'Inselspital de Berne, m'a particulièrement convaincue. Il nous a expliqué très concrètement les gains apportés par un dossier unique : lorsqu'un patient arrive aux urgences, passe aux soins intensifs, puis dans un autre service, les informations ne sont plus dispersées entre plusieurs systèmes, elles suivent le patient. Lors de transferts entre établissements utilisant le même système, les informations peuvent également être reprises directement. Ce sont là des avantages très concrets, tant pour les patients que pour les soignants. Il a estimé que les soignants gagnaient désormais du temps sur leurs tâches administratives, ce qui constitue aujourd'hui l'un des points noirs de notre système de santé et met en difficulté nos soignantes et soignants. Il faut également noter qu'à Lucerne, 20 % des cabinets de ville sont connectés au système Epic de l'hôpital cantonal, ce qui montre qu'une interconnexion avec les médecins privés est également possible. L'efficacité du système Epic va donc dans le sens d'une meilleure prise en charge du patient et d'une réduction de la charge administrative des soignants.

J'aimerais également dire quelques mots du 2, puisqu'il occupe une place considérable dans ce débat. La protection des données de santé est évidemment essentielle ; j'ai moi-même posé toute une série de questions complémentaires à ce sujet. Mais il faut se garder de transformer le Cloud Act en épouvantail, dont la seule évocation suffirait à disqualifier toute solution américaine. Le Cloud Act existe, et Epic y est a priori soumis. Mais cela ne signifie en aucun cas que les autorités américaines pourraient, d'un simple claquement de doigts, accéder aux dossiers médicaux des patients vaudois. Le Cloud Act s'inscrit dans le cadre de procédures pénales et de mécanismes légaux précisément encadrés. Selon la nature des données recherchées et l'instrument utilisé, une demande doit répondre à des conditions prévues par le droit américain et peut notamment nécessiter une ordonnance ou un mandat judiciaire. Il ne s'agit donc ni d'un accès général ni d'un accès permanent ou discrétionnaire aux données.

Il faut surtout regarder l'architecture concrète du projet qui nous est soumis. En effet, les données du DPI vaudois seront intégralement stockées en Suisse. Epic ne sera pas l'hébergeur ; le système sera installé sur des infrastructures situées en Suisse et placées sous le contrôle des établissements. Les éventuels accès d'Epic aux données seront limités à des situations déterminées, notamment certaines opérations de support ou de maintenance, encadrées contractuellement, techniquement et organisationnellement, avec une surveillance de ces accès.

Cela ne signifie évidemment pas que le risque soit nul : le risque zéro n'existe pas en matière informatique, et encore moins lorsqu'il s'agit de données aussi sensibles. Mais notre responsabilité consiste précisément à apprécier les risques réels, à vérifier les mesures prises pour les maîtriser et à prévoir les contrôles nécessaires. Elle ne consiste pas à raisonner comme si le simple recours à un fournisseur américain ouvrait automatiquement les portes de nos hôpitaux aux autorités des États-Unis.

Enfin, il faut considérer très concrètement ce qui se passerait si nous refusions ce projet. Nous ne disposerions pas, demain, d'une solution suisse, souveraine, open source, parfaitement interopérable et moins onéreuse. Il faudrait reprendre les études, vraisemblablement relancer une procédure de marché public, et accepter plusieurs années de retard, alors même que le système actuel arrive en fin de vie.

Nous avons beaucoup questionné ce projet ; c'était notre rôle. Nous avons obtenu des réponses. Nous avons également renforcé les mécanismes de contrôle et de gouvernance, notamment en prévoyant un audit financier et opérationnel externe et indépendant, réalisé annuellement pendant toute la durée de la mise en œuvre et de l'exploitation du DPI vaudois. Pour toutes ces raisons, le groupe PLR, dans sa grande majorité, soutiendra ce décret et vous invite à faire de même.

Le groupe socialiste, dans une ample majorité, soutiendra l’acquisition et la mise en œuvre d’un dossier patient informatisé (DPI) au CHUV et dans les onze établissements de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV), tels que présentés dans l’exposé des motifs et projet de décrets, et ce, pour plusieurs raisons. La première, c’est qu’à court terme, à savoir avant 2030, le logiciel Soarian, lié à Internet Explorer, ne sera plus fonctionnel. Il faudra donc impérativement trouver une solution de rechange. Les établissements concernés se trouvent actuellement dans une situation d’urgence liée à la fin de vie du DPI actuellement utilisé et ne disposent pas d’alternative. En cas de refus, on devrait relancer une procédure d’appel d’offres qui n’aboutirait pas dans ces délais. Les douze établissements concernés se retrouveraient alors dans une impasse. 

Ensuite, la solution EPIC retenue sur les trois offres présentées est déjà utilisée à satisfaction dans plusieurs hôpitaux suisses. Des hôpitaux à Berne, à Lucerne et dans la région zurichoise l’utilisent depuis plusieurs années. Ce projet permettra d’améliorer l’efficience ainsi que la qualité des soins et permettra également des gains de temps journaliers substantiels pour le personnel soignant. 

Nous sommes conscients que la souveraineté numérique et la protection des données sont des enjeux primordiaux, mais les données seront hébergées sur site et non pas dans le cloud. Les modalités d’accès du fournisseur seront strictement encadrées contractuellement. 

La majorité du groupe socialiste soutiendra donc les conclusions du rapport de majorité avec ses amendements, permettant ainsi de diminuer l’impact financier pour les établissements qui déploieront le DPI. Elle vous invite donc à accepter l’entrée en matière.

Je prends la parole au nom des Verts sur ce dossier important et remercie notamment M. le rapporteur de majorité. Je vous invite toutes et tous à lire ces rapports, qui sont très importants pour comprendre l’importance de nos travaux. Je crois que nous toutes et tous, membres de cette commission, pouvons dire que nous avons pris ce sujet au sérieux et que nous l’avons traité avec l’importance qui lui était due. Nous avons mis à la fois du temps, mais aussi de l’énergie et de l’intelligence collective à traiter ce dossier extrêmement important pour l’avenir de nos hôpitaux.

Il est également important, pour savoir de quoi on parle, de rappeler les mises au point qui ont été faites, notamment par M. le rapporteur, sur la différence entre un DPI, un dossier du patient électronique, et d’autres projets en matière de santé numérique qui pourraient avoir lieu, actuellement ou dans le futur, au niveau cantonal ou fédéral. Il est essentiel de différencier tous ces objets pour comprendre aussi l’importance locale et particulière de ce projet pour les hôpitaux.

Au stade de l’entrée en matière, dans ce projet, je trouve particulièrement important de signaler que la démarche s’est voulue à la fois coordonnée et fondée sur une réflexion sur les besoins et le périmètre : cela a été le moteur de ce projet depuis le début. On a beaucoup parlé, et cela a pu en agacer certains et certaines, de l’urgence avec laquelle nous devons traiter aujourd’hui ce projet en plénum. Cela a été dit en commission et je le répète ici : il est vrai que nous aurions apprécié d’avoir un peu plus de temps pour pouvoir maturer cet important projet, mais aussi pour pouvoir traiter de manière peut-être plus détendue les questions importantes qu’il soulève. Les questions de protection des données et de souveraineté numérique notamment soulevées par ce projet – mais ce n’est pas le seul – sont importantes et nécessitent du temps et de l’énergie. Il faut néanmoins noter que ce projet ne date pas de la semaine dernière. C’est un projet qui s’inscrit dans la durée et qui fait notamment l’objet d’une réflexion importante quant aux besoins auxquels ce logiciel doit répondre, quant au périmètre que ce logiciel doit couvrir et quant à la coordination avec d’autres acteurs de la santé, notamment les autres hôpitaux vaudois, pour que ce logiciel puisse être pleinement efficace et efficient. Ces démarches ont été entreprises : cela fait plusieurs années que les acteurs et actrices du domaine de la santé et des hôpitaux vaudois réfléchissent et discutent ensemble de leurs besoins. Il serait donc faux de faire ce procès à ce projet, de dire que, dès le départ, on voulait une solution A ou une solution B. On a d’abord réfléchi aux besoins et aux périmètres du projet avant de chercher les solutions qui pourraient y répondre. 

Ensuite, ces différentes réflexions ont mené aux résultats que l’on connaît, à un appel d’offres que l’on connaît, qui a été critiqué – je ne reviendrai pas dessus – puis aussi à écarter des solutions qui pouvaient apparaître comme des alternatives, mais qui sont aussi très différentes. C’est également ce que j’aimerais déjà dire au stade de l’entrée en matière : les alternatives – notamment l’alternative genevoise, dont il a beaucoup été question, que ce soit en commission, dans le cadre du rapport de minorité ou dans la presse – sont complètement différentes d’un projet de logiciel de DPI tel que nous le connaissons. C’est un projet de co-construction, qui nécessite non seulement des ressources, mais surtout des compétences différentes, qui devrait être mis sur pied dans un délai extrêmement bref et qui, aujourd’hui, ne semble pas réaliste. Mais ce n’est pas aujourd’hui, le 25 août 2026, qu’il semblait irréaliste. Il y a quelques années, lorsque des discussions ont été menées avec Genève, ce projet semblait déjà irréaliste pour les deux parties. C’est également ce qui a changé dans le cadre du développement de ce projet. Aujourd’hui, on a des sons de cloche un peu différents de l’autre partie, mais au moment des discussions, il y a deux ou trois ans, ce n’était pas la question. 

Je ne reviendrai pas sur la nécessité de ce projet et sur les gains de temps, d’efficacité et d’efficience qu’il permet au sein des hôpitaux vaudois. En commission, nous avons notamment parlé avec des membres des hôpitaux bernois qui l’utilisent et qui évoquent des gains de 10 minutes par heure auprès du patient – mon collègue Lohri a parlé de 5 minutes C’est colossal. Par ailleurs, il ne s’agit pas seulement des gains abstraits, mais surtout d’un gain de sens pour le personnel de la santé. En effet, quand vous vous engagez pour être médecin, pour être infirmier, pour travailler dans le domaine du soin hospitalier, vous voulez être auprès du patient ; vous voulez soigner les gens, vous ne voulez pas vous énerver pendant 2h30 avec un logiciel qui ne fait pas ce que vous voulez. Malheureusement, aujourd’hui, pour plein de raisons, c’est concrètement ce que beaucoup de nos soignants font : s’énerver contre un logiciel qui ne fait pas ce qu’on lui demande. Récemment hospitalisée – pour une très bonne nouvelle, j’étais en maternité au CHUV – je peux vous dire que, lorsque vous passez pratiquement la moitié de votre entretien avec une sage-femme qui se trouve derrière son écran – non pas parce qu’elle n’a pas envie de vous parler ou de vous regarder, mais simplement parce qu’elle n’a pas le choix, elle doit passer des heures à naviguer d’un endroit à l’autre pour entrer tel ou tel élément, pour aller chercher vos résultats d’analyse, parfois pendant deux heures, parce qu’ils ne sont pas là où ils devraient être, voire parce qu’ils ne sont tout simplement pas arrivés, les logiciels ne se parlant pas entre eux – c’est un cauchemar aussi bien pour elle que  pour la patiente, même si l’on est peut-être un peu plus tolérante quand on est une patiente en maternité. Ce n’est pas pour faire cela que cette sage-femme s’est engagée à la base ; ce n’est pas cela qu’elle veut faire. Ce qu’elle veut, c’est être auprès de sa patiente, auprès de son nouveau-né, et prendre soin d’eux. Nous avons aujourd’hui l’occasion – et c’est assez rare – de redonner du sens à des métiers qui en ont cruellement besoin.

Je voudrais encore revenir sur un élément qui concerne directement nos travaux de commission. Dans le cadre d’une commission, je n’ai jamais vécu une situation dans laquelle, juste avant chaque séance, un nouvel article du 24heures était consacré à ce dossier. Tous les jours de commission, un nouvel article dans la presse mettait en avant une autre solution que celle qui avait remporté le marché public. Mesdames et messieurs, on peut évidemment se poser beaucoup de questions de principe sur ce logiciel et sur les autres. Ce logiciel en question cristallise les passions, mais d’autres logiciels utilisés au sein de l’administration sont également issus de marchés publics et proviennent parfois de solutions extérieures à l’Union européenne. Je n’ai pourtant jamais vécu une situation dans laquelle, avant chaque séance de commission, la presse mettait systématiquement en avant des solutions alternatives. Il ne faut pas être naïf : les autres solutions présentes sur le marché ne cherchent pas uniquement à réduire notre dépendance aux Etats-Unis, elles cherchent aussi à obtenir ce marché, parce qu’il représente des millions de francs. Le marché des logiciels de santé est extrêmement lucratif. Les acteurs qui y sont présents ne sont pas des Bisounours : ils cherchent bel et bien à conquérir des parts de marché.

Je voudrais également revenir sur une question soulevée dans le rapport de minorité 1 : celle des coûts. Je considère qu’il n’est pas de bonne foi d’interpréter les amendements de la commission comme cela a été fait – et je remercie notre collègue Paccaud de l’avoir souligné. Les amendements de la commission portant sur l’augmentation des coûts ne visent absolument pas à anticiper une évolution du coût de la solution. Ils visent à permettre à l’Etat de prendre en charge une part plus importante des coûts par rapport aux autres hôpitaux que le CHUV. C’est précisément l’objectif des amendements qui ont été déposés et acceptés par la majorité de la commission. Les établissements de la Fédération hospitalière vaudoise informatique (FHVi) étaient tous dans une situation financière complexe. L’implémentation de ce logiciel, même si elle doit permettre des économies à long terme, représente un investissement important à court terme, que certains établissements avaient des difficultés à assumer ou à prévoir. Dans ce contexte, la commission a décidé d’augmenter la part de l’Etat dans le financement des investissements de la FHVi. Il ne s’agit en aucun cas d’anticiper un coût supplémentaire lié à la solution. Présenter les choses ainsi est, à mon sens, tout simplement de mauvaise foi, et je ne pouvais pas laisser passer cela.

Cela étant dit, les questions soulevées en commission et qui nous ont beaucoup occupés, notamment celles de la protection des données et de la souveraineté numérique, demeurent évidemment importantes et préoccupent fortement une partie du groupe des Vertes et des Verts. C’est la raison pour laquelle une majorité du groupe acceptera l’entrée en matière sur ces décrets, tandis qu’une part importante de celui-ci continue de s’interroger sur l’opportunité du choix qui a été fait. Il ne s’agit pas de revenir sur les questions liées aux marchés publics, mais bien de s’interroger sur l’opportunité de la stratégie qui a été mise en place. Je tiens également à remercier notre collègue Lohri pour les propos qu’il a tenus ce matin. Au sein du groupe des Vertes et des Verts, nous considérons qu’il est nécessaire de définir une stratégie globale face à notre dépendance numérique, une stratégie qui concerne l’ensemble des domaines de l’informatique vaudoise, et pas uniquement ce logiciel destiné aux hôpitaux. Cette réflexion doit porter sur l’ensemble des logiciels que nous utilisons. Aujourd’hui, nous utilisons déjà des logiciels américains dans les hôpitaux vaudois, il ne faut pas se leurrer. Cela pose des questions qui dépassent largement le cadre de ce projet. Ce sont des questions auxquelles nous devrons apporter des réponses et auxquelles nous ne pourrons pas nous soustraire. C’est la raison pour laquelle une partie de notre groupe refusera l’entrée en matière pour ces quatre décrets – ou s’abstiendra.

Ce dossier est très important et nos discussions d’aujourd’hui s’annoncent particulièrement épiques, c’est le moins que l’on puisse dire. Mon groupe est assez partagé sur ce dossier, ce qui peut se comprendre : plus de 200 millions à engager, un fournisseur unique et des données de santé confidentielles. Si un tel objet ne nous divisait pas, ce serait tout de même assez inquiétant. Toutefois, les préoccupations de mon groupe – qui seront également exprimées par mon collègue Glayre – ne sont pas des postures, loin de là. Je les ai moi-même mentionnées en commission.

Avant d’expliquer pourquoi j’entrerai en matière sur les quatre décrets, j’aimerais relever que ce dossier révèle quelques failles. Nous ne sommes pas seulement devant un projet informatique, nous sommes face à quinze années d’absence de conduite stratégique, dont il nous est aujourd’hui demandé de payer la facture… et de la payer dans l’urgence.

La première chose que je tiens à relever est le temps perdu. La fin de vie du système actuel, Soarian, était connue depuis 2021. Les travaux ont commencé en 2022. L’appel d’offres n’a été lancé qu’en septembre 2024. Cet exposé des motifs nous parvient en 2026, alors que le support actuel doit probablement, voire certainement, s’arrêter en 2027. On me répondra : « Et les recours ? » Mais les recours n’expliquent pas les mois de retard, ni les quatre années qui se sont écoulées depuis le début des travaux. L’urgence que l’on nous oppose aujourd’hui n’est pas tombée du ciel ; elle résulte d’un pilotage année après année qui m’apparaît, en tout cas, défaillant.

Le deuxième point concerne la leçon de Soarian, qui n’a manifestement jamais été tirée. En 2010 déjà, ce Parlement interpellait le Conseil d’Etat sur le partage du dossier patient entre les services. Le gouvernement reconnaissait alors la nécessité d’y remédier. Quinze ans plus tard, nous en sommes toujours au même point. C’est un peu le canton de Vaud : en tant que syndic, je reconnais être parfois impatient, mais avec l’Etat, il faut faire preuve d’un calme plus qu’olympien. L’exposé des motifs l’admet lui-même : si nos hôpitaux se retrouvent avec des systèmes qui ne communiquent pas entre eux, c’est parce que le même logiciel a été déployé partout, sans cadre commun de gouvernance. Ce n’est pas l’échec d’un fournisseur, c’est l’échec du pilotage de l’Etat. Aujourd’hui, on nous demande de financer la gouvernance qui aurait dû exister hier.

Le troisième point – et c’est sans doute celui qui me préoccupe le plus – concerne l’absence de cadre stratégique en vigueur. La politique numérique cantonale date de 2018 et est toujours en révision. Une stratégie numérique de l’administration est encore en préparation. Le Programme de législature comporte une mesure consacrée au renforcement de la souveraineté numérique et de la protection des données. Lorsque nous avons demandé, en commission, quels liens existaient entre cette mesure et le plus grand projet informatique de la législature, il nous a été répondu qu’il n’y en avait pas. Mesdames et messieurs, mesurons ce que cette réponse signifie : nous engageons plus de 207 millions dans l’un des domaines les plus sensibles qui soient, sans stratégie numérique cantonale en vigueur pour encadrer cet investissement. A mon sens, l’ordre des opérations est inversé. Lorsque nous avons ensuite demandé si un scénario de sortie était prévu en cas de difficulté majeure avec le fournisseur, il nous a été répondu qu’il n’en existait aucun.

Quatrième point – et je parle ici en partie comme membre de la Commission des finances – à l’été 2024, les établissements se sont engagés dans un projet commun sans connaître la participation de l’Etat. Le préfinancement de 50 millions a failli disparaître dans les arbitrages budgétaires de l’année passée. Aucune simulation de la charge réelle supportable par établissement n’a pu nous être fournie. Dans le même temps, on demandait à ces mêmes hôpitaux de prendre des mesures d’économie. On ne conduit pas un investissement de 200 millions de cette manière.

Enfin, permettez-moi de relever un fait : ces décrets ne sont pas sortis des séances de la commission tels qu’ils y sont entrés. L’expert juridique en protection des données dans la gouvernance a été ajouté par la commission. L’audit externe indépendant annuel a également été ajouté par la commission. Les 63 millions destinés à alléger la charge des établissements ont été ajoutés par la commission. Rien de tout cela ne figurait dans le texte du Conseil d’Etat. Je le dis sans triomphalisme : c’est le Parlement qui a effectué le travail de cadrage que l’exécutif n’avait pas effectué. 

Faut-il pour autant refuser l’entrée en matière ? Pour plusieurs raisons précises, je ne le pense pas. Refuser ces décrets ne sanctionnerait pas le gouvernement, cela sanctionnerait les hôpitaux et les patients. Le besoin demeure. Le système actuel arrivant à son terme, son remplacement interviendra de toute façon, mais plus tard et probablement à un coût plus élevé. En revanche, disparaîtraient les 113 millions de l’Etat, la gouvernance commune, l’audit annuel, l’expert en protection des données et notre propre contrôle parlementaire. Nous ferions ainsi supporter aux soignants les conséquences des manquements de l’administration. Ce serait une mauvaise cible. Derrière ces montants, il y a des réalités très concrètes. Lorsqu’un patient est transféré du CHUV vers Yverdon, Rennaz ou Château-d’Œx, ce sont aujourd’hui des informations qui sont recopiées à la main, des examens refaits faute d’accès aux données, des directives anticipées introuvables au moment où elles devraient être consultées, ou encore une lettre de sortie qui parvient parfois huit jours après la sortie du patient à son médecin traitant. Je l’ai vécu ! Ce ne sont pas de simples lignes budgétaires ; ce sont des heures de soins perdues et des risques pris avec des personnes qui vivent dans ce canton. Ce sont aussi nos hôpitaux régionaux – Balcon du Jura, la Vallée de Joux ou le Pays-d’Enhaut – qui ne pourront rester pleinement intégrés au système de santé cantonal que s’ils y sont raccordés.

J’accepterai donc l’entrée en matière, mais avec une exigence de vigilance. Monsieur le conseiller d’Etat, j’attends trois choses. Premièrement, que les clauses contractuelles relatives à la protection des données nous soient présentées avant la signature. Deuxièmement, que l’analyse d’impact sur la protection des données soit transmise à ce Parlement dès qu’elle sera disponible et qu’elle ne soit pas classée. Troisièmement, que la Commission des finances reçoive des rapports périodiques sur l’évolution des coûts et sur la réalisation effective des gains d’efficience annoncés. J’accepterai ces projets, mais je n’accepte pas la manière dont ce dossier a été conduit. Je souhaite que, cette fois-ci, ce Parlement ne découvre pas les difficultés dans la presse. Entrer en matière ne signifie pas signer un chèque en blanc ; cela signifie reprendre la main.

Dans la droite ligne des propos du rapporteur de la minorité 1 de la commission, je vous présente ici la position du groupe vert’libéral. Nous ne comprenons pas que, dans le contexte actuel, nous puissions envisager de confier nos données aux Américains, notamment au regard du fiasco des F-35, qui aurait pourtant dû sonner une certaine alerte. Nous ne comprenons pas non plus qu’il paraisse impossible de soutenir des entreprises locales, de conserver ces 200 millions de francs dans notre canton et dans notre économie, et de soutenir celles et ceux qui investissent pour développer des solutions souveraines, des solutions numériques suisses, des solutions « bien de chez nous ». Croyons-nous en notre pays ? Croyons-nous en notre économie ? Croyons-nous en nos compétences ? Ne pensons-nous pas que le canton de Vaud est capable de faire mieux que le Wisconsin ? Ne pensons-nous pas que tout ce qui se crée ici a du sens et pourrait être développé et implémenté dans nos hôpitaux ?

Enfin, nous ne comprenons pas non plus notre incapacité à mettre en valeur tout le travail réalisé dans les hautes écoles de notre canton, qui sont si proches de notre Parlement, et dans lesquelles sont formés d’excellents informaticiens et les gestionnaires du numérique de demain, avec des compétences et des technologies développées ici. Nous ne comprenons absolument pas tout ce qui se cache derrière ce projet. 

J’espère qu’aujourd’hui le Parlement fera preuve de raison et proposera au Conseil d’Etat de travailler avec une solution souveraine. A défaut, nous pourrions constater, à notre grand regret, que le peuple vaudois pourrait peut-être être appelé à prendre une décision contraire.

Contrairement à ce que l’on ne cesse d’entendre dans ce débat, nous avons le choix. Oui, chers collègues, nous sommes compétents pour avoir un avis politique sur un dossier d’infrastructure numérique stratégique et d’une telle ampleur, même si nous ne sommes pas ingénieurs en informatique, tout comme nous sommes compétents pour nous prononcer sur des infrastructures liées à la mobilité sans être ingénieurs en mobilité. D’autant plus lorsque nous disposons d’une expertise informatique, comme cela a été le cas lors des travaux de cette commission et comme c’est le cas dans les rangs de notre groupe et de ce Parlement.

Non, refuser l’entrée en matière sur ce projet, comme notre groupe vous propose de le faire, n’est pas une posture idéologique qui opposerait les technophiles aux technophobes – bien au contraire. Comme l’a dit le rapporteur de minorité, il ne s’agit pas de remettre en question la nécessité absolue de doter nos hôpitaux d’un logiciel et d’un outil numérique opérationnel, mais bien de discuter du choix de la solution retenue. Et des technophiles et des experts, mesdames et messieurs, nous en avons dans nos rangs, et ils sont du même avis.

Non, il ne s’agit pas non plus d’une posture simpliste anti-multinationales américaines. Si une solution venue d’ailleurs présentait les mêmes faiblesses et les mêmes failles que celle qui nous est présentée aujourd’hui, notre position serait identique. Parmi les principaux arguments avancés en faveur de ce projet figure la croyance que cet outil permettrait, à terme, de réaliser des économies importantes dans le système de santé et de réduire la pénibilité du travail du personnel soignant. Nous considérons qu’un logiciel n’est évidemment pas le seul élément permettant d’atténuer la pénibilité et les problèmes liés aux conditions de travail dans le système de santé. Nous sommes toutefois d’accord sur le fait qu’un outil numérique peut contribuer à faciliter le travail des soignants et des soignantes dans un milieu hospitalier.

En revanche, nous ne sommes pas convaincus – et c’est précisément ce que nous remettons en question – que le logiciel EPIC soit en mesure de le faire. Il est important de prendre du recul et d’examiner la situation dans les établissements qui ont retenu un logiciel de ce type. On a parlé de Berne, en Suisse, mais d’autres pays européens, comme la Finlande et le Danemark, se sont également orientés vers ce type de logiciels pour leurs établissements de santé, avec les mêmes promesses de gains de productivité à long terme et les mêmes promesses de réduction de la pénibilité du travail. Nous disposons aujourd’hui d’un recul suffisant pour que des études scientifiques permettent d’évaluer ce qui s’est réellement produit plusieurs années après l’introduction de ces logiciels. Or, dans les établissements hospitaliers pour lesquels le logiciel n’est pas adapté, on constate que les effets sur la pénibilité du travail du personnel soignant peuvent être inverses. Les promesses n’ont donc pas nécessairement été tenues.

Parlons maintenant de la situation actuelle. Nous nous retrouvons dans une situation où nous devons décider dans l’urgence. On a parfois l’impression que, la semaine prochaine, à cause de l’expiration d’une licence, la prise du système actuel pourrait tout simplement être débranchée. C’est évidemment problématique. On en arrive à se dire : « C’est cher, il y a des failles, mais nous n’avons pas le choix. » Mais si nous sommes dans cette situation aujourd’hui, c’est bien parce qu’à un moment donné, nous avons fait le choix de nous orienter vers des solutions pour lesquelles nous ne maîtrisions pas les licences. Accepter aujourd’hui la même logique, c’est prendre le risque de nous retrouver dans une situation comparable à l’avenir, dès lors que les licences deviendront obsolètes ou que leurs conditions évolueront. C’est pour cette raison que Genève et le Valais ont opté pour le développement d’une solution qui leur est propre, libre, et dont ils détiennent les droits ainsi que la maîtrise.

Les licences, parlons-en. Dans ce Parlement, nous entendons régulièrement – et de tous les bords politiques – que l’Etat et les hôpitaux doivent maîtriser leurs coûts et leurs charges. Le rapporteur de minorité l’a dit : regardez les montants qui sont en jeu. Regardez également les risques de voir ces montants augmenter. C’est une situation que l’on retrouve régulièrement dans les projets d’infrastructures numériques. Et revenons aux licences. Qui fixe le coût des licences ?

Revenons à l’éducation, puisque M. Lohri nous demandait tout à l’heure pourquoi, si nous avions autant de critiques et de réserves concernant le système de santé, nous n’appliquions pas les mêmes exigences à l’éducation. Nous sommes d’accord avec lui. A la fin d’Educanet, le canton de Vaud a décidé de s’orienter vers des licences Microsoft à un prix qui, à l’époque, était particulièrement avantageux. Ces licences, qui étaient gratuites à l’origine, ne le sont plus aujourd’hui et leur prix a augmenté. Une fois que ces licences avaient été adoptées dans l’ensemble de notre système de formation, avions-nous encore le choix d’accepter ou non ces augmentations de prix, ? Non. Est-ce cela une véritable maîtrise de nos coûts à long terme ? Non. Monsieur Lohri, vous avez raison : nous devrions avoir les mêmes précautions dans le système de santé que dans celui de l’éducation. Si nous disposions d’une stratégie numérique cantonale, peut-être que ce serait le cas – j’y reviendrai. 

Choisir cette option, c’est donc prendre le risque d’une perte de maîtrise des coûts, pour nous comme pour les onze établissements de la FHV concernés par ce projet. Parlons justement des onze établissements de la FHV. La Rolls-Royce qu’est EPIC serait-elle adaptée à ces établissements de plus petite taille ? Si l’on en croit le rapport de la Commission de la santé qui, en 2023, s’est penchée sur cette question, la réponse est non. Je vous lis l’extrait du rapport : « Il apparaît assez clairement que la solution envisagée pour le CHUV n’est pas adaptée à des hôpitaux de plus petite taille. Les besoins d’un hôpital universitaire ne sont pas les mêmes que ceux d’un hôpital régional. Dans ce contexte, l’exigence d’interopérabilité de tous les systèmes choisis doit être posée. »

L’interopérabilité, c’est peut-être ce qui nous conduit à nous accrocher à cette solution. L’interopérabilité, c’est la capacité de différents logiciels à communiquer entre eux d’un établissement à l’autre. La garantie d’une possibilité de dialogue entre les différents systèmes avec EPIC n’est réelle qu’entre des logiciels capables de communiquer avec lui. Et là aussi, nous l’avons répété en commission, nous en avons discuté, mais nous n’avons obtenu aucune garantie. Si un établissement n’utilise pas un logiciel compatible avec EPIC ou développé par EPIC, rien ne garantit aujourd’hui que les systèmes pourront communiquer entre eux. A moins, bien entendu, qu’un établissement doive acheter une licence supplémentaire compatible avec ce système. Il n’y a donc pas de garantie. Cela signifie que, pour les autres établissements, les médecins de famille, les centres médico-sociaux (CMS), les services de soins à domicile ou les établissements qui ne seraient pas intégrés à ce système, nous n’avons aujourd’hui aucune garantie qu’ils puissent communiquer efficacement entre eux. C’est également pour cette raison que le Valais et Genève ont choisi de développer leur propre solution. Je me réjouis de voir comment, dans un hôpital comme l’Hôpital Riviera-Chablais, qui est un hôpital intercantonal entre le Valais et le canton de Vaud, les différents systèmes d’information seront en mesure de communiquer.

Puisque nous parlons d’interopérabilité, j’aimerais revenir à l’exemple de Berne. Nous avons entendu de la part des Verts un appel à conserver, à terme, la possibilité de revenir en arrière si une stratégie en ce sens était définie. Dans le canton de Berne, les autorités ont été confrontées à une situation comparable à la nôtre : faute de temps, elles ont également dû se tourner vers le système EPIC. Le Grand Conseil bernois a demandé au Conseil d’Etat de conserver ces possibilités à l’avenir. La réponse du Conseil d’Etat bernois est aujourd’hui de considérer que la plateforme numérique de santé devra être développée sur la base de l’outil utilisé par le groupe de l’hôpital de l’Île et être entièrement compatible avec celui-ci. Du point de vue de la couverture en soins et de la santé publique, la création d’une plateforme numérique de santé pour le canton de Berne n’est pertinente que si le groupe de l’hôpital y est rattaché. Cela signifie que, pour la plateforme numérique de santé du canton de Berne, seul EPIC peut servir de base, ou éventuellement un système pouvant être entièrement intégré à EPIC. Dans d’autres pays, nous avons également constaté que cette intégration pouvait engendrer des coûts pour les établissements qui souhaitaient faire cette démarche. 

Enfin, la question de la souveraineté et de la sécurité est évidemment centrale. Comme nous n’avons pas le choix, nous y faisons attention cette fois-ci. J’aimerais rappeler que le Programme de législature comporte un objectif : renforcer la souveraineté numérique du canton ainsi que la protection des données de la population vaudoise. Ce n’est tout de même pas un objectif anodin. Le développement d’une stratégie numérique doit précisément permettre de répondre aux critiques et aux faiblesses relevées autour de ce projet. Or, cela a été confirmé en commission, le projet que nous discutons aujourd’hui ne répond pas à cet objectif du Programme de législature.

C’est pour toutes ces raisons que le groupe Ensemble à Gauche et POP vous invite à refuser l’entrée en matière sur cet objet. En effet, si nous devons aller vite, nous souhaitons que cet objet puisse rapidement retourner sur le bureau du Conseil d’Etat, afin qu’il puisse prendre le temps d’examiner d’autres options et revenir devant ce Parlement avec un projet plus acceptable.

Je crois qu’aujourd’hui, nous sommes arrivés à un croisement des chemins. Je considère que ce projet de décret représente l’archétype de toutes les batailles qui vont arriver sur nos tables concernant le numérique dans ce canton, tant que ce dernier n’aura pas défini une politique stratégique à long terme. Peut-on en vouloir à des personnes – peut-être expertes, biberonnées depuis trop longtemps aux géants numériques, souvent américains – de prendre de mauvaises décisions et d’orienter la politique numérique de ce canton dans la mauvaise direction ? Honnêtement, je ne le crois pas.

Les projets de décrets qui nous sont présentées aujourd’hui représentent bien tout l’esprit du passé de l’informatique. Tout ce que le Moyen Age numérique nous a apporté de mauvais et que nous payons aujourd’hui : la dépendance à des puissances étrangères et souvent à de gros intérêts privés, la perte de maîtrise de la matière première, c’est-à-dire les algorithmes et les données, mais aussi des compétences, les skills, l’aplaventrisme devant l’apparente facilité d’une chimère numérique, soi-disant peu chère au début. Du piétinement de notre souveraineté, en somme.

J’essaierai de ne pas parler des choix informatiques catastrophiques des années 1990, lorsque l’Etat de Vaud a décidé d’abandonner son informatique développée localement au bras de l’entreprise BEDAG – au moins, elle était suisse. Mais assurément, l’origine des problèmes actuels y trouve son siège. D’ailleurs, les conditions budgétaires et le vent d’ultralibéralisme que nous connaissons aujourd’hui étaient assez similaires. Surtout, et c’est là le plus triste pour le futur de ce canton, il y a l’incroyable mépris des compétences techniques, scientifiques et entrepreneuriales vaudoises en particulier, romandes en général. Ce défaitisme – qui consiste à écouter quelques experts, eux aussi défaitistes et surtout passéistes, défendant un petit pré carré, en l’occurrence rose, pour des questions purement électoralistes – ne nous permet pas de regarder vers l’avenir. Cela se voit trop : il faut sauver le soldat Nordman, qui a reçu la patate chaude du sergent Ruiz. Cette posture est illisible pour quiconque s’intéresse un tant soit peu à l’avenir numérique du canton de Vaud. 

Inexorablement, dans vingt ans, mais probablement bien avant, ce canton se retournera pour constater qu’à nouveau, il se retrouve en queue de peloton en matière d’informatique. Ne me comprenez pas mal, chers collègues, je souhaite vraiment que vous ne preniez pas les quelques mots que j’ai à dire pour de l’anti-américanisme primaire, fleurant bon les grandes années de quelques soixante-huitards attardés ou vivant dans un monde idéalisé. C’est peut-être ce que certains et certaines dans cet hémicycle imaginent de la gauche que je représente, ou pire, de votre serviteur. Non. Je me permets, sans verser dans ce qu’on appelle l’argumentum ad verecundiam, l’argument d’autorité, de prétendre à une certaine compétence dans le domaine de l’informatique et de ses implications entrepreneuriales, sociétales et donc politiques, parce que je le vis depuis plus de trente ans. D’abord parce que c’est ce que nous faisons ici, dans ce Parlement : de la politique, que l’on espère bénéfique pour toutes les Vaudoises et tous les Vaudois. Et à l’argument bateau et sans envergure de la cogestion, que l’on va probablement entendre prochainement, je répondrai que lorsqu’on l’évoque, c’est généralement que l’on est arrivé au bout de ses propres limites pour convaincre. C’est une sorte de « principe de Peter » de la politique. Cela a déjà commencé avec certaines prises de parole de groupes politiques : « Plein de spécialistes ont travaillé, il nous faut juste avaliser la dépense. » Eh bien non. Moi, je veux être positif. Je crois en l’avenir et je crois aux forces de ce canton.

Je vais tenter de présenter une position en adoptant une posture de député, avec une ou deux connaissances informatiques, mais de député d’abord. Il n’est pas interdit, ce n’est pas honteux, de ne pas avoir acquis les compétences historiques, techniques et impliquant la société nécessaires à la compréhension de ces enjeux. Ce que je dis, c’est qu’il faut quand même en comprendre quelques-unes pour adopter une position politique éclairée. D’ailleurs, mais c’est un autre débat, ce Grand Conseil dépose de plus en plus d’objets en matière de numérique, sans doute parce qu’aujourd’hui les intelligences artificielles génératives sont vues comme des menaces, parfois à juste titre, plutôt que comme des alliées, comme on l’a encore lu aujourd’hui dans le 24heures, tous bords politiques confondus. Je considère que c’est une excellente nouvelle. Le groupe thématique numérique nouvellement créé permettra, je l’espère, d’aborder ces différents objets de manière coordonnée. N’oubliez d’ailleurs pas de vous inscrire pour la prochaine séance, le 29 septembre prochain. Je ne vais pas rappeler ici les points des rapports de majorité ou de minorité auxquels je peux m’associer ou dont je peux me distancier. Mon intervention est déjà trop longue.

Mais revenons à l’essentiel. Quelle posture, quel exemple l’Etat doit-il adopter pour montrer la voie, pour être un exemple, pour être un moteur aussi ? Parce que l’Etat est public, il appartient à l’ensemble des Vaudoises et des Vaudois. Comment l’Etat de Vaud doit-il se positionner, loin des idéaux numériques du Programme de législature du Conseil d’Etat, auxquels personne ne croit vraiment, pas même le Conseil d’Etat lui-même ? Une vision à court terme, par excellence, alors que l’on parle des vingt ou trente prochaines années. Est-ce une position de domination qu’il nous faut accepter ? Est-ce une position défaitiste, de soumission à quelques géants de la tech – qu’ils soient états-uniens, chinois ou autres, peu importe – qui proposent la meilleure solution ? Ou est-ce que ce canton se rappellera ses grandes années du numérique et choisira de croire en lui et en ses voisins ? Est-ce que l’on peut croire en nous, Vaudois ? Je vois déjà les défaitistes : « On ne peut pas rivaliser, ils sont trop forts, on est trop petits, on a trente ans de retard. » Oui, on a trente ans de retard, mais si on se reverse une petite coupe, on en aura soixante ! 

Peut-être ne le savez-vous pas – ou alors vous le savez et vous m’excuserez la redite – mais le canton de Vaud a été un pionnier du numérique mondial. J’espère que vous m’autorisez cette petite digression historique. Si je vous dis que la fameuse Silicon Valley aurait dû se situer non pas sur les bords de la baie de San Francisco, mais entre Payerne, Nyon et Bex, vous me traiterez de fou. Je prétends que la Silicon Valley de l’informatique personnelle n’a pas commencé au 2066 Chris Drive à Los Altos, en Californie – dans le garage de la famille de Steve Jobs, là où est née l’entreprise Apple Computer en 1976, pour celles et ceux qui n’auraient pas la référence – elle est née au chemin des Mouettes 5 à Belmont-sur-Lausanne, chez le professeur de l’EPFL, M. Jean-Daniel Nicoud, un Vaudois. C’est là que le professeur Nicoud et ses étudiants développaient des ordinateurs personnels bien avant Steve Jobs. Ici, en Suisse, ici dans le canton de Vaud. Vous n’y croyez pas ? Vous pouvez pourtant vérifier ce que je vais vous raconter. En 1974 déjà, soit deux ans avant l’Apple I – qui est à l’origine du succès connu de l’Apple II – Jean-Daniel Nicoud développait le Portable Computer System (PCS), en quatre mois, lorsqu’il travaillait aux Etats-Unis. Une machine qui avait des caractéristiques similaires à l’Apple I. Deux ans après son retour dans notre beau canton, en 1976, année de la création des prototypes de l’Apple I, dans la magnifique EPFL, Jean-Daniel Nicoud développe le Smaky 4, une machine déjà portable qui a servi à développer le célèbre Scrib, utilisé par de nombreux journalistes sur le terrain, en collaboration pour sa commercialisation avec la grande entreprise vaudoise, le fleuron Bobst. Le Scrib permettait d’envoyer du texte directement aux rédactions des journaux pour publication le lendemain. Une révolution électronique !

Jean-Daniel Nicoud ne s’est pas contenté de penser, développer et construire des ordinateurs. Il a aussi développé une interface graphique et engagé un tout jeune ingénieur, André Guignard – encore un Vaudois – pour inventer l’interface entre l’utilisateur ou l’utilisatrice et la machine. C’est ainsi que naît le prototype Souris 1. Puis le modèle de série Souris 4, construit et assemblé à la Vallée de Joux, dans la commune du Lieu plus précisément, toujours dans le canton de Vaud. Un endroit qui doit résonner dans les oreilles du chef du groupe socialiste. Un périphérique que vous utilisez encore aujourd’hui, toutes et tous, sous la forme d’une souris physique ou avec vos petits doigts. Encore un autre Vaudois, Daniel Borel, se chargera en 1981 de la commercialisation de cette souris avec la création de l’entreprise vaudoise Logitech, qui a amené tant d’innovations au niveau mondial. Je m’arrête là. Je m’excuse d’être long. Ce n’est pas le lieu. Mais si l’histoire vous intéresse, je vous encourage à aller voir le site Smaky.ch, développé par le Musée Bolo et la Fondation Mémoire Informatique, qui explique l’histoire de tous les prototypes de souris d’André Guignard, des appareils vaudois mis en perspective avec les appareils américains qui sont aussi, aujourd’hui, devenus des géants, que ce soit Apple, IBM ou les autres. Ainsi, votre foi en la capacité vaudoise d’innovation dans le numérique grandira ou sera ravivée. Vous comprendrez à quel point ce canton était en avance sur son temps. D’ailleurs, je vous organise avec plaisir une visite personnalisée du Musée Bolo.

La question est de savoir pourquoi Bex ne s’est pas transformé en San José, pourquoi Nyon n’est pas San Francisco et pourquoi Payerne n’est pas Shanghai. Outre la fameuse limite de 10 millions d’habitants chère au groupe UDC et à M. le député Haury, les raisons sont multiples et variées. Mais elles reposent sur un postulat assez clair lorsqu’on a bourlingué ailleurs dans ce pays, et c’est un peu mon cas, pour les affaires dans les technologies de demain. Ici, on est souvent frileux lorsqu’il s’agit d’investissement et de commercialisation de l’innovation, même si je dois avouer que cela s’est un peu amélioré ces dernières années, parfois grâce à l’intervention de l’Etat. Je me rappelle encore du mantra d’un certain Philippe Leuba lors du Covid. Il disait qu’un franc investi par l’Etat, c’est quatre qui seront dépensés sur place et donc qui reviendront dans la machine. C’est aussi une partie de l’objectif de mon intervention. 

Vous vous posez certainement la question : il est bien gentil, le communiste Keller, avec ses théories de capitalisme d’Etat à la chinoise ou à la Leuba, mais qu’est-ce que cela a à voir avec cet exposé des motifs et projet de décrets d’aujourd’hui ? Aujourd’hui, on nous demande de dépenser, dans un premier temps, une somme astronomique de 200 millions de francs pour être pieds et poings liés à une entreprise étrangère, sans aucune capacité à maîtriser le futur. Mieux encore, on ajoute aujourd’hui 50 millions à la douloureuse pour pallier les craintes liées au mauvais choix opéré. Et cela, c’est pour quinze ans, vingt ans, trente ans. Mes préopinants, surtout le rapporteur de minorité 1, l’ont assez répété ; j’espère que vous l’avez compris. Dans l’expression « pieds et poings liés », j’associe évidemment les établissements hospitaliers autres que le CHUV, auxquels le canton enverra aujourd’hui une facture, mais sans la moindre idée du montant qu’ils devront payer dans cinq, dix, quinze ou vingt ans. Si j’étais directeur de l’un de ces établissements hospitaliers, je serais vent debout contre ce diktat, contre cette servitude cantonale, contre cet oukase du Département de la santé et de l’action sociale. Et visiblement, le vent souffle déjà très fort. Excellent moyen, mesdames et messieurs, pour augmenter encore les primes d’assurance-maladie. Le bon client vaudois – on ne parle plus de patient – paiera pour les bénéfices d’une entreprise étrangère. C’est absurde ! 

Mais l’alternative, c’est quoi ? Existe-t-il d’ailleurs une alternative à projet de décret absurde ? C’est un peu comme si j’étais un vendeur de graines de tournesol, ou de quinoa pour les plus ambitieux, et que je vous autorisais à replanter les graines que je vends une seule fois, parce que je vous fais signer un contrat qui stipule que c’est interdit. Alors vous venez m’acheter des graines chaque année. Vous n’avez pas le choix, vous êtes dans mes griffes. Vous le savez, chers collègues agriculteurs et agricultrices : ce cauchemar est déjà en vigueur dans d’autres contrées. Cela va même plus loin : certains de ces géants des semences ont déjà breveté la technologie permettant de rendre les graines stériles d’une récolte à l’autre, notamment d’ailleurs dans la patrie des big systems. C’est identique avec ce projet. C’est identique avec la plupart des grands projets numériques du canton de Vaud. Nous ne croyons pas, et nous ne croyons plus, en nos forces. Nous déléguons nos récoltes au bon vouloir de quelques géants : EPIC Software pour les hôpitaux, Microsoft dans l’enseignement. Monsieur Lohri,  c’est probablement la seule chose juste que vous avez dite dans votre intervention : nous devons aussi débarrasser les écoles du géant de Redmond, et d’autres ailleurs, alors même que nous avons ici, en Suisse romande, les forces locales, souveraines et compétentes.

L’avenir, c’est la maîtrise totale du numérique de l’Etat : de la donnée à l’algorithme, des données des patients aux logiciels qui les gèrent. C’est cela, la souveraineté numérique. Or, c’est précisément ce que ce système EPIC ne fournit pas, loin s’en faut. Les propositions ne manquent pas. Deux cent cinquante millions de francs… imaginez le nombre d’ingénieurs sur sol vaudois que l’on pourrait engager avec cette somme. Rappelez-vous le mantra de M. Leuba : c’est un milliard de retombées. Commençons par imiter nos collègues valaisans. On dit souvent des Valaisans qu’ils sont pragmatiques. Rapprochons-nous de Genève et des HUG. On dit souvent des Genevois que ce sont des râleurs, mais des râleurs constructifs. Trente ans de développement souverain en Suisse romande. De surcroît, on peut dire que cela, c’est de la construction. Devenons partenaires avec le Valais pour le développement de la solution genevoise. Pour une fois, nous avons ici toutes les compétences pour ne pas être le dernier wagon du train. Ne créons pas un désert propriétaire, controversé et extrêmement cher entre nos voisins genevois et valaisans – d’autant plus que nous partageons la gouvernance d’un grand hôpital avec ces derniers. 

Viendra le temps, dans ce débat, de parler de la temporalité. Il faut absolument changer le système actuel parce qu’il est obsolète et inefficient. C’est évident lorsqu’on s’est endormi sur une solution étrangère et non souveraine pendant vingt ans. Difficile de ne pas voir que cela fait longtemps que les trains ont quitté la gare. Et cela devrait « faire tilt » dans la tête des rares collègues députés qui soutiendraient ce projet de décret.

Est-ce responsable de laisser la santé vaudoise au bon vouloir d’une entreprise privée étrangère qui pourrait décider de tirer la prise au moment où elle le veut ? Aujourd’hui, c’est Oracle. Demain, c’est Epic Systems. Je suis convaincu qu’il est possible de trouver une solution transitoire pour assurer la survie du système actuel avant sa mort clinique, notamment en investissant dans le personnel qui voit sa charge de travail exploser en raison d’un système informatique obsolète, avec les fameuses dix minutes par heure de temps perdu selon le plaidoyer épique de Mme Joly. N’utilisons pas l’argument de l’urgence vitale absolue pour faire un choix informatique qui pénalisera nos hôpitaux pendant les trente prochaines années et prenons de la hauteur dans ce débat. 

Monsieur le conseiller d’Etat Nordmann, vous sortiriez grandi en retirant vous-même ce projet de décret. Je crois aux forces d’ingénierie, entrepreneuriales et innovantes de ce canton, en collaboration avec les cantons voisins et amis qui ont fait le choix du développement souverain. Soyons, nous aussi, souverains et croyons en l’esprit innovateur vaudois. Associons-nous avec Genève et le Valais, maintenant.

Tout d’abord, je déclare mes intérêts : je suis présidente de la Fédération des hôpitaux vaudois, qui, vous le savez, sont fortement impliqués dans le cadre de ces décrets. Je voudrais également, en préambule, remercier les membres de la commission qui se sont beaucoup investis et ont consacré beaucoup de temps à l’étude de ces décrets. Enfin, j’aimerais sortir un peu des postures. Monsieur Keller, je vous remercie. J’aime beaucoup le quinoa. Au passage, il y a aussi MM. Depraz et Guignard, qui sont des pionniers de la souris. Je suis également à moitié genevoise.

J’aimerais bien que l’on me cite une des solutions préconisées qui ne soit pas truffée de technologie américaine. J’aimerais également sortir des postures pour revenir à la base des arguments importants pour nous, les hôpitaux. Revenir, premièrement, à la plus-value clinique et, deuxièmement, à l’humain. L’humain, parce que ce sont des hommes et des femmes qui soignent des hommes, des femmes et des enfants. Parmi ces humains qui soignent, plus de 300 collaborateurs ont testé la solution EPIC et ont été convaincus de sa valeur. Pourquoi ? Parce que la solution EPIC permet de donner la priorité aux gains humains, qu’il s’agisse des patients ou des professionnels de la santé. EPIC ne constitue pas un simple remplacement de l’existant ; il représente un véritable saut qualitatif et non une simple substitution de Soarian par un autre logiciel équivalent. Au vu des ressources engagées, un changement de système ne se justifie que s’il apporte une réelle amélioration qualitative. EPIC répond aux besoins actuels, mais permet également d’anticiper les évolutions futures dans le domaine de la médecine, de l’aide à la décision, de l’intelligence artificielle et du pilotage de l’ensemble du système de santé. 

C’est également un gain concret pour les conditions de travail des professionnels. Cela a déjà été évoqué : aujourd’hui, une part considérable du temps médical des soignants est absorbée par les tâches administratives. Le rapport mentionne que les médecins consacrent plus de 60 % de leur temps à ces tâches. Le système retenu vise précisément à réduire cette pénibilité : moins de double saisie, moins de recherches dans plusieurs systèmes, moins de pertes d’information et une vision plus complète de la prise en charge du patient. Le gain attendu est d’environ dix minutes par heure de travail administratif. Ce n’est pas seulement ce que l’on constate à Berne, mais également dans l’expérience menée à Saint-Luc, à Bruxelles. Il s’agit d’un système intégré et interopérable, conçu pour éviter les ruptures de parcours et permettre de disposer d’un système véritablement intégré. L’exemple bernois est parlant : l’introduction d’EPIC a permis de supprimer 50 anciens systèmes, ce qui illustre l’intérêt d’une solution commune plutôt que la multiplication de logiciels parallèles. Il faut savoir que Soarian fonctionne actuellement avec de nombreuses applications qui sont, elles aussi, en fin de vie. 

Il faut rappeler également que les systèmes actuels fonctionnent encore trop souvent en silos. Les échanges se limitent parfois à des documents non structurés, comme des PDF, qui doivent ensuite être ressaisis, avec un risque d’erreur et une perte de temps importante. Le nouveau système permettra de passer à une base de données commune et structurée, avec une forte interopérabilité entre les hôpitaux. Cela est également particulièrement intéressant, comme vous l’avez mentionné, chers collègues, pour les hôpitaux périphériques de petite taille, qui doivent collaborer avec les grands hôpitaux de référence et avec le CHUV.

C’est une amélioration des pratiques, de la qualité des soins et de la sécurité des patients. EPIC est un outil structurant. Il influence la manière dont les prises en charge sont organisées, sans pour autant imposer un fonctionnement totalement rigide. Il s’appuie également sur ce que l’on appelle les best practices, reconnues au niveau international, et intègre ces recommandations de bonnes pratiques. Cela permet aux établissements de définir des processus opérationnels fondés sur des standards éprouvés et notamment de développer des parcours de soins plus cohérents, plus sûrs et interprofessionnels. Concrètement, EPIC peut guider l’utilisateur dans la prise en charge d’une pathologie et soutenir la création d’itinéraires cliniques. Il permet ainsi de mieux utiliser les ressources disponibles pour produire davantage de qualité, de sécurité et surtout de valeur pour le patient. 

Il intègre aussi des fonctionnalités de sécurité importantes, et cela, nous en parlons souvent dans ce Parlement, notamment des alertes concernant les interactions médicamenteuses entre deux médicaments ou entre un médicament et des résultats de laboratoire. Ces outils sont particulièrement utiles pour les patients âgés, polymédiqués et complexes, pour lesquels le risque d’erreur est plus élevé. Je pense que vous ne me contredirez pas lorsque je dis que nous avons un véritable défi à relever avec le vieillissement de la population.

Il faut également relever la dimension du partenariat avec le patient. Il n’est plus possible aujourd’hui de concevoir la prise en charge sans associer pleinement le patient. Un portail patient bien conçu est, à cet égard, un outil important pour renforcer l’accès à l’information, la transparence et l’implication du patient dans son parcours clinique. C’est un gain d’efficience au service du patient et de la continuité des soins. Une efficience qui permettra une meilleure utilisation du temps des professionnels et une meilleure continuité de la prise en charge. Dans des systèmes comparables, environ 90 % des patients quittent l’hôpital avec une documentation de sortie immédiatement disponible. Aujourd’hui, dans nos hôpitaux, ces informations peuvent être transmises jusqu’à huit jours après la sortie du patient. Une information disponible plus rapidement, plus complète et mieux structurée permet d’éviter des ruptures de parcours, des répétitions inutiles et certaines réadmissions évitables.

En résumé, soutenir EPIC, c’est soutenir la solution qui a été retenue par le groupe de travail. Ce n’est pas seulement une question financière ou un investissement dans un logiciel, c’est investir dans de meilleures conditions de travail pour les professionnels, libérés de certaines contraintes administratives. C’est aussi permettre des pratiques plus harmonisées, une meilleure qualité des soins, une sécurité renforcée pour les patients et une meilleure continuité de leur prise en charge. C’est pour toutes ces raisons que je vous invite à accepter l’entrée en matière et, ensuite, à voter les quatre décrets tels qu’ils ont été amendés par la majorité de la commission.

Je salue l’excellente intervention du rapporteur de minorité, dont je partage pleinement les propos. Cette solution ne donne aucune garantie financière quant à son coût à l’horizon 2030. Le risque que les douze hôpitaux de la FHV et le CHUV se fassent tordre à coups de millions est largement avéré. Le plus risqué dans ce projet, au-delà d’une dépendance financière aiguë, est que cette solution est technologiquement difficile, voire impossible à remplacer. Une fois le doigt mis dans l’engrenage, il n’est plus possible de revenir en arrière. On est souvent surpris par des positions parfois incohérentes dans ce Parlement, mais là, on atteint des sommets, avec des élus qui soutiennent 500 millions d’investissements d’argent public sur vingt ans pour devenir dépendants d’une solution informatique américaine, au lieu de favoriser les circuits courts. D’autres élus, pourtant plus proches des milieux économiques, ont rapidement oublié le 31 juillet 2025, jour où le gouvernement américain a annoncé un taux de droits de douane de 39 %, menaçant ainsi les entreprises vaudoises et leur compétitivité. Tollé et sidération, mais un an plus tard, il ne reste pourtant plus rien de cette stupéfaction, alors même qu’elle a été suivie d’une chute de 22 % des exportations suisses vers les Etats-Unis, impactant de nombreuses entreprises vaudoises et, par voie de conséquence, l’Etat. 

Ce projet n’est pas bon pour le CHUV. Il n’est pas bon pour les hôpitaux de la FHV. Il n’est pas bon pour notre canton. En refusant l’entrée en matière, il s’agit d’envoyer rapidement un signal clair : la voie souveraine est celle qui s’impose.

« Un jour, j’irai vivre en théorie », disait Pierre Desproges. Aujourd’hui, nous sommes précisément confrontés à cet écart entre la théorie et la pratique. Nous avons l’ambition légitime de moderniser notre système de santé, mais nous sommes en train de nous engager dans un choix qui, par son coût, sa dépendance et sa durée, risque de limiter notre capacité à maîtriser notre avenir. Dans ce contexte, les questions fondamentales suivantes se posent : quelle souveraineté voulons-nous conserver ? Pouvons-nous encore nous permettre de dépenser plus de 200 millions de francs pour une infrastructure numérique, alors que notre situation financière impose de revoir nos ambitions ? Cette dépense de 200 millions de francs n’est pas anodine ; c’est l’ordre de grandeur de ce que coûte un hôpital de moyenne capacité. Rappelons-nous qu’il y a une année à peine, certains établissements hospitaliers vaudois ont été menacés dans leur existence même. Or, aujourd’hui, nous proposons d’engager une somme comparable, voire supérieure, uniquement pour une infrastructure informatique.

Pour autant, oui, il faut investir dans le numérique – ce n’est pas contesté. Oui, il faut moderniser nos systèmes. Oui, nos professionnels de santé ont besoin d’outils performants. Précisément parce que nous sommes responsables d’offrir des conditions adaptées avec de l’argent public, nous devons nous demander si le modèle proposé est le bon, si son coût est proportionné et si nous ne sommes pas en train de nous enfermer dans une dépense dont les conséquences financières se poursuivront pendant de trop longues années.

Le problème n’est pas d’investir dans un DPI, mais d’investir autant dans un modèle qui crée une dépendance durable. Pourquoi devons-nous nous lier à Epic, une entreprise américaine dont le modèle et la position dominante suscitent de nombreuses critiques en Europe et ailleurs ? Nous ne parlons pas de l’achat d’un simple logiciel ; nous parlons d’un choix technologique structurant pour notre système de santé. Un choix de cette importance devrait renforcer notre autonomie. Or, ici, il risque au contraire d’accroître notre dépendance. Et cette dépendance n’est pas uniquement financière ; elle est aussi technologique, contractuelle et potentiellement juridique. Lorsqu’il s’agit de données médicales, nous devons avoir le courage politique de nous demander si nous voulons confier une part aussi importante de notre infrastructure stratégique à cet acteur.

Et quid de nos compétences locales ? C’est probablement l’un des aspects les plus difficiles à comprendre. Nous sommes le canton de l’EPFL ; nous disposons de hautes écoles, d’écoles d’ingénieurs, de centres de recherche et d’un tissu d’entreprises technologiques dont les compétences sont reconnues au-delà de nos frontières. Par ailleurs, d’autres modèles développés en Suisse ont été choisis à Genève et à Fribourg. Pourtant, pour un projet numérique de plusieurs centaines de millions de francs, nous ne faisons pas de cette exceptionnelle compétence locale un élément central de notre stratégie. Pourquoi ne pas avoir davantage mobilisé ces compétences pour construire, développer ou, au minimum, piloter une solution adaptée aux besoins de notre système de santé ? Nous disposons des ressources intellectuelles, scientifiques et technologiques nécessaires pour être ambitieux. Au lieu d’être un canton qui développe et maîtrise ses propres compétences numériques, nous risquons de devenir un canton qui achète une solution clé en main à l’étranger.

Une autre contradiction : nous entendons régulièrement que la Suisse doit renforcer sa souveraineté numérique, développer ses propres compétences et réduire ses dépendances stratégiques. Cela est même devenu un fil conducteur important de notre politique nationale. Alors, comment expliquer qu’au niveau cantonal, pour un investissement aussi considérable et aussi stratégique, nous choisissions précisément le chemin inverse ? C’est une incohérence. On ne peut pas réclamer davantage de souveraineté numérique pour la Suisse tout en organisant, à notre niveau, une dépendance de plusieurs décennies à un fournisseur étranger – toujours cette question entre la théorie et la pratique.

On nous explique également qu’il faut aller vite, que c’est trop tard, que l’outil actuel arrive à la fin de sa période de maintenance et que nous n’avons plus de temps. Cet argument devrait nous conduire à une conclusion différente. Cela a été dit : si nous n’avons plus de marge de manœuvre avec notre outil actuel, c’est précisément une raison supplémentaire pour construire une solution que nous maîtrisons. L’urgence ne doit pas servir de prétexte à une nouvelle dépendance. Au contraire, si nous sommes aujourd’hui dans cette situation, c’est peut-être justement parce que nous avons trop longtemps accepté de dépendre de solutions que nous ne maîtrisons pas pleinement.

Changer de système parce que l’ancien arrive en fin de vie : oui. Changer de dépendance : non. Nous sommes favorables à un DPI moderne, efficace, interopérable et sécurisé. Nous demandons que les alternatives soient réellement étudiées, que les compétences locales soient mobilisées, que les expériences menées ailleurs soient prises en compte et que la souveraineté numérique soit placée au cœur de notre décision. Nous devons avoir le courage de dire « non » lorsque le prix à payer est trop élevé, lorsque la dépendance est trop forte et lorsque les alternatives n’ont pas été suffisamment explorées. Et surtout, nous refusons de considérer que, parce qu’un choix est devenu urgent, il serait automatiquement le bon.

Pour toutes ces raisons, en tant que commissaire de la minorité 1 et avec une minorité de socialistes, je vous invite à ne pas soutenir ce décret. 

Avant toute chose, je déclare mes intérêts : je suis présidente du Conseil de fondation de l’Hôpital de Lavaux, l’un des établissements concernés par le déploiement du futur DPI. J’ai participé aux travaux de la commission qui a examiné ce projet de décret et je souhaite tout d’abord relever la qualité de ses travaux. Nos débats ont été particulièrement nourris, parfois vifs, avec des appréciations divergentes, mais ils ont surtout permis d’aborder en profondeur les nombreuses questions que soulève un projet de cette ampleur – et c’était nécessaire. Nous ne parlons pas simplement du remplacement d’un logiciel. Nous parlons d’un outil qui se trouve au cœur du fonctionnement quotidien de nos hôpitaux, qu’il s’agisse du CHUV ou des hôpitaux reconnus d’intérêt public de notre canton.

Au début de nos travaux, plusieurs interrogations nous paraissaient essentielles : l’urgence réelle du remplacement de Soarian, la pertinence d’un système intégré, la gouvernance du programme, les bénéfices concrets pour les patients et le personnel soignant, la souveraineté et la protection des données et, enfin, compte tenu des montants engagés, la maîtrise financière du projet. Ces questions ont été largement débattues. Comme cela a été dit, nous avons tenu six séances, procédé à neuf auditions et reçu une documentation complémentaire particulièrement importante. Les réponses apportées ne suppriment évidemment pas tous les risques inhérents à un projet informatique de cette ampleur, mais – de mon point de vue – elles permettent aujourd’hui de se déterminer en connaissance de cause.

Un élément me paraît incontestable : nous devons agir. Malgré certaines remarques formulées précédemment sur la lenteur du processus initial, tous les établissements concernés devront remplacer Soarian. Reporter la décision ne signifie donc pas économiser cet investissement. Cela signifie devoir rechercher une autre solution, avec de nouveaux coûts, de nouveaux délais et de nouvelles incertitudes.

Ce projet offre surtout l’occasion de faire davantage qu’un simple remplacement. Un DPI commun doit permettre à l’information d’accompagner le patient lorsqu’il passe d’un établissement à un autre, d’éviter les doubles saisies, de limiter certaines investigations redondantes et de dégager du temps administratif au bénéfice du temps consacré aux soins.

Dans le contexte financier particulièrement difficile que connaît notre canton, nous devons évidemment prioriser nos investissements. Prioriser ne signifie pas renoncer à investir. Cela signifie investir là où la dépense répond à une nécessité et peut, simultanément, améliorer l’efficience de notre système. Je suis persuadée que ce n’est pas une croyance, mais une réalité. Néanmoins, bien sûr, chacun regarde l’étude scientifique qui l’arrange. 

Le contrôle financier constituait précisément l’une de mes préoccupations. La commission a renforcé le projet en prévoyant un audit financier opérationnel externe et indépendant chaque année, durant toute la mise en œuvre et l’exploitation du DPI. À mes yeux, il s’agit d’une garantie importante.

Je comprends les interrogations exprimées par les minorités, particulièrement celles qui concernent la souveraineté numérique. Elles méritent notre attention et nous y reviendrons lors de l’examen des articles. Toutefois, ces interrogations ne justifient pas, à mes yeux, de renoncer à entrer en matière.

Finalement, je pourrais souscrire aux réflexions sur la force du canton dans le domaine du numérique et sur son potentiel de développement, mais – comme vous le savez – si le canton peut être un moteur, il s’apparente tout de même à un diesel. Dès lors, je pense que les quinze années à venir seront nécessaires avant de finaliser l’outil qui permettra d’envisager le remplacement d’Epic. Oui, ce projet de décret peut faire « tilt », mais j’entends aussi le « tic-tac, tic-tac, tic-tac ».

Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre la majorité de la commission – ainsi que le commissaire Lohri – et à accepter l’entrée en matière sur les quatre décrets proposés, afin d’entendre l’ensemble des éléments discutés en commission, et pas uniquement ce que l’on souhaite entendre.

Je vais essayer d’être brève sur les points du rapport de minorité auxquels j’adhère complètement. J’en fais évidemment partie, mais je souhaite apporter quelques informations complémentaires.

D’abord, personne n’a jamais contesté l’obligation de remplacer Soarian. Il faut un outil pour gérer le dossier informatisé du patient. C’est une évidence. Au fond, qui sommes-nous, ici, pour déterminer lequel est le meilleur ? On nous affirme qu’il faut faire ceci ou cela. On parle souvent des logiciels développés ailleurs et je reviendrai tout à l’heure sur celui des HUG. En réalité, le choix que nous allons faire aujourd’hui nous engagera pour au moins quinze ans. Ce n’est donc pas parce que la situation est urgente que nous devons absolument faire un mauvais choix. Cela a déjà été dit.

Le projet Epic est chiffré à 207 millions, ce qui représente l’équivalent du coût de l’Hôpital des enfants. Par ailleurs, dans ce montant, les frais de maintenance du logiciel – estimés à 23 millions de francs par année – ne sont pas compris et viendront s’y ajouter chaque année. Voilà pour poser le cadre financier.

J’en viens maintenant aux problèmes qui ont été soulevés. Je ne reviendrai pas forcément très longtemps sur celui de la souveraineté numérique. On nous a dit que les données seraient stockées en Suisse et qu’il n’y aurait donc aucun risque. Toutefois, nous avons eu l’occasion d’entendre des spécialistes – en particulier M. Giussani, qui a véritablement étudié cette question – nous expliquer que le fait que les données se trouvent en Suisse ne signifie pas que tous les risques sont écartés. Nous savons très bien que ces logiciels doivent être mis à jour. Il est donc trompeur de croire que le simple fait de stocker les données en Suisse les mettrait à l’abri de tout risque. Il s’agit de données extrêmement sensibles, parmi les plus personnelles que nous puissions avoir : nos données de santé.

Autre problème : les besoins d’un petit hôpital ne sont pas du tout les mêmes que ceux du CHUV. Et pourtant, c’est la solution qui a été imposée – ou choisie, me direz-vous – par la FHVI. Nous savons maintenant qu’un des hôpitaux n’était pas monté dans le bateau. Il s’agit de l’Ensemble hospitalier de La Côte (EHC), qui a développé son propre logiciel, lequel fonctionne parfaitement, pour un coût d’environ 3 millions de francs. On apprend aujourd’hui qu’un autre établissement a quitté le bateau, le Groupement hospitalier de l’Ouest lémanique (GHOL), et que d’autres s’interrogent. La question que je me pose est donc la suivante : si plusieurs établissements quittent ce projet, comment les coûts seront-ils répartis entre ceux qui restent ? Je vous invite d’ailleurs à lire la fin du rapport de minorité : puisque nous n’avons malheureusement pas pu obtenir ces informations de la part du canton, nous avons confectionné un tableau récapitulatif montrant ce que ce projet coûtera à chacun des établissements.

Troisième élément : le DPI des HUG et du Valais. Bien sûr, les HUG et le Valais n’ont pas répondu à l’appel d’offres, puisqu’ils ne sont pas des développeurs informatiques. Toutefois, dès le départ, ils se sont mis à disposition pour coconstruire une solution avec le canton de Vaud. Eux-mêmes s’y sont attelés et travaillent aujourd’hui à développer un outil au service des médecins et de la collectivité. L’approche est donc complètement différente de celle d’Epic. Ce dernier sera un outil et les médecins devront se débrouiller pour travailler avec celui-ci. Nous savons qu’ils devront suivre de nombreux jours de formation. L’approche est donc véritablement très différente. On nous dit également que le DPI des HUG ne pourra pas faire ceci ou cela, mais croyez-vous vraiment qu’un hôpital de cette taille va développer, avec le Valais, un outil qui n’est pas efficient et qui ne répond pas aux attentes indispensables au travail des médecins ? Évidemment que non ; ils font tout ce qui est nécessaire. D’ailleurs, en commission, nous avons reçu un document parfaitement transparent à ce sujet. Il s’agit d’un rapport établi par une entreprise, ainsi que par le département. Nous avons essayé d’obtenir les raisons pour lesquelles le DPI ne serait finalement pas à la hauteur des attentes. Les HUG ont répondu et fourni un document –mis à disposition du canton, mais que nous n’avons malheureusement pas reçu en commission, puisqu’il est arrivé plus tard – qui démontre que tout ce qui est attendu de ce DPI sera, évidemment, développé à Genève et en Valais.

Le risque financier a aussi été évoqué et il ne faut pas le sous-estimer. Je crois d’ailleurs que M. Nordmann l’a lui-même dit récemment dans un article : on ne peut pas exclure que le projet coûte plus cher. Tout le monde nourrit donc cette énorme crainte, qui est parfaitement réelle.

Un dernier élément : nous sommes aujourd’hui dans une situation extrêmement délicate. On nous dit que Soarian arrive à la fin de sa maintenance. Mais qu’est-ce qui nous garantit qu’avec Epic, dans dix ou quinze ans, on ne nous dira pas exactement la même chose ? On nous affirmera que le logiciel n’est plus à jour ou qu’il faudra continuer avec une augmentation exorbitante des coûts de maintenance. Nous serons pieds et poings liés. Refuser de développer des solutions que nous maîtrisons, c’est nous remettre dans une situation de dépendance numérique qui, à mes yeux, est particulièrement préoccupante.

Cela a été précisé : pour notre groupe, refuser ce projet ne revient pas à refuser la modernisation. Au contraire, c’est avoir le courage de ne plus être dépendant, d’exiger des projets transparents et, surtout, souverains. Je vous invite donc, comme mes collègues de la minorité et comme beaucoup d’autres qui partagent cette conviction, à refuser l’entrée en matière sur ces quatre projets de décrets.

Nous avons entendu qu’il n’existe aucune solution locale pour remplacer ce qui nous est proposé aujourd’hui. En effet, la solution locale n’existe pas et n’existera jamais, parce que les entreprises locales ne feront jamais le poids si l’État continue à les ignorer.

L’État investit pour promouvoir les achats de proximité. Il investit, dans une certaine mesure, pour soutenir la presse locale. Il investit pour soutenir l’économie locale. Et l’informatique dans tout cela ? Non ! Je suis lasse de constater que l’informatique cantonale persiste à faire fi des enjeux liés au Cloud Act, comme nous l’avons déjà dénoncé en 2020 dans un postulat que j’ai déposé et auquel nous n’avons toujours pas reçu de réponse.

Le personnel hospitalier et médical a besoin d’un outil de coordination, mais pas au détriment de la sécurité des données, comme l’ont relevé nos collègues qualifiés dans le domaine de l’informatique. Que l’on arrête de nous présenter des projets de décret comme celui-ci ! Que le Conseil d’État et l’administration comprennent que nous n’en voulons plus et qu’ils intègrent ces exigences dès le début des projets, et non au moment où, finalement, on nous demande de nous prononcer à leur sujet ! Dès lors, je vous encourage à suivre le rapport de minorité 1 et à refuser l’entrée en matière.

Contrairement à ce que certains médias pourraient laisser entendre, le groupe PLR cultive la liberté de pensée. Je ne partage pas l’avis de la majorité du groupe et je vais vous inviter à ne pas entrer en matière sur ces décrets. En tant qu’informaticien, je suis préoccupé par un projet d’une telle ampleur, confié à une entreprise dépendant d’un pays qui, hélas, est devenu hostile à nos intérêts. Même si le travail accompli pour en arriver là est considérable et que l’idée d’arrêter net aujourd’hui peut être intimidante, en 2026, nous ne pouvons tout simplement pas nous lancer dans l’aventure avec un outil aussi problématique. Trop de points restent critiques, en effet : notamment la dépendance irréversible à Epic, les coûts cachés sans aucune garantie financière, la centralisation rigide, la probable incompatibilité avec le futur dossier électronique de santé, les risques cyber liés à une cible unique, les risques juridiques liés au Cloud Act, le frein à l’innovation avec des algorithmes propriétaires, les problèmes de souveraineté numérique et les dépassements constatés dans d’autres cantons, notamment à Berne et Zurich. Par ailleurs, le système n’a rien d’open source. Pour moi, les garanties offertes dans l’ensemble de ces domaines sont insuffisantes, mais nous nous engageons pourtant avec ce programme pour une, voire deux ou trois décennies au minimum. 

De plus, dans ce projet, je n’ai trouvé aucune information pertinente sur la sortie d’Epic. En effet, le jour où nous voudrons – ou devrons – quitter ce système, que se passera-t-il ? Certes, les données nous appartiennent, mais pour qu’elles aient une réelle valeur, il faut aussi disposer des algorithmes. Or, ceux-ci demeurent la propriété de cette société. 

Notre pratique en matière de projets informatiques doit être repensée. Nous ne pouvons plus mettre en place des projets mastodontes comportant autant d’incertitudes. Il est temps d’adopter une vision plus vaudoise, suisse, voire européenne, et plus agile pour nos outils numériques. Pour moi, ce changement doit commencer aujourd’hui.

Quand j’entends certains propos, j’ai l’impression que l’on peut acheter un système informatique comme on choisit des carottes et des tomates au marché, alors que nous sommes soumis aux marchés publics. Mes questions sont donc les suivantes : si nous refusons l’entrée en matière et envisageons de travailler avec les HUG, cela signifie-t-il que nous ne sommes plus soumis aux marchés publics ? Le Conseil d’État peut-il me répondre sur ce point ? Dans ce cas, disposons-nous, à l’interne, des ressources et des compétences nécessaires pour mener à bien un tel projet ?

Ma deuxième question est la suivante : si tel n’est pas le cas et que nous devions relancer une procédure de marchés publics, serait-il dès lors possible, pour répondre aux demandes du Grand Conseil, d’exiger dans l’appel d’offres des marchés publics des critères en matière de souveraineté numérique ? Si ce n’est pas possible et que nous lançons à nouveau une procédure de marchés publics, qu’est-ce qui nous garantit que nous ne nous retrouverons pas avec les mêmes prestataires et, finalement, avec le même résultat ? Si le Conseil d’État refuse Epic, ces derniers feront recours, comme les fois précédentes, et – au vu de l’analyse déjà effectuée par le Tribunal fédéral – obtiendront sans doute gain de cause. Le Conseil d’État peut-il répondre à ces différentes questions ?

Je n’ai pas une expérience de député aussi longue que mon voisin de gauche, mais il m’a rarement été donné d’entendre des soutiens à une entrée en matière exprimés avec tant de réticence. Le ton de nombreuses prises de position en faveur de ce projet me rappelle la façon dont la corde soutient le pendu. Je plains d’ailleurs M. le conseiller d’État Nordmann de devoir défendre un projet à ce point critiqué – si critiqué que M. Glayre et moi-même nous retrouvons d’accord avec Mme Lopez et M. Keller, ce qui n’est tout de même pas si fréquent. (Rires.) 

Je reviendrai donc sur quatre des arguments avancés. Le premier – évoqué par Mme Bettschart-Narbel en préambule – concerne la confiance dans la démarche : « il y a eu des processus, des experts consultés, tout est sous contrôle ». C’est un peu la version parlementaire du « Aie confiance » de Kaa dans Le Livre de la jungle. Or, lorsqu’on parle de la forme d’un processus, c’est généralement pour éviter de parler du fond. Et le fond, en l’occurrence, c’est que la dimension stratégique du projet est tout simplement catastrophique, comme cela a déjà été relevé. Au risque de contredire Mme Bettschart-Narbel, je ne pense pas que les députés soient de simples caisses enregistreuses serviles du Conseil d’État. Nous avons le droit de refuser notre accord lorsqu’une demande nous paraît inadéquate ; c’est précisément notre rôle, le cas échéant.

Le deuxième argument porte sur les incohérences relevées par M. Lohri, avec qui je suis d’accord sur ce point : l’école ayant été quelque peu phagocytée par les Google, Apple, Facebook (Meta), Amazon et Microsoft (GAFAM), allons-y aussi pour le CHUV ! Or, ce n’est pas parce que l’école s’est montrée myope et défaitiste que nous devrions céder de la même manière sur d’autres sujets. Le conseiller d’État avait d’ailleurs déclaré, dans une interview, qu’il était facile de critiquer les Américains alors que nous utilisons tous – moi, y compris – un Mac ou Microsoft, ainsi que WhatsApp et que cela relevait d’une certaine incohérence. L’argument n’est pas totalement infondé, mais il reste profondément défaitiste. Ce n’est pas parce que nous sommes en train de perdre la guerre du numérique qu’il faut renoncer à se battre ; c’est au contraire précisément parce que nous sommes en train de perdre cette guerre face aux Américains qu’il faut nous battre pour remporter une petite bataille.

Le troisième point touche à l’incertitude soulevée par M. Jobin qui a rappelé les nombreux risques inhérents au système actuel. Je partage entièrement son constat. Il a toutefois indiqué qu’il voterait sous condition. Or, monsieur Jobin, on vote « oui » ou « non » : on ne vote pas « oui, sous condition » ou « non, sous condition ». Il faudra accepter ou refuser ce projet de décret. Libre à vous de choisir, mais ce ne sera pas assorti de conditions, malgré tous les espoirs que vous placez dans le Conseil d’État – ce qui me touche sincèrement. Le projet Epic est souvent présenté comme la solution aux problèmes actuels, mais qu’il constitue en réalité la certitude d’en avoir de nouveaux demain. La peur de prendre des risques en optant pour une solution genevoise, par crainte de l’incertitude, revient en fait à s’assurer d’être inféodés à l’administration Trump. Je citerai à ce propos Saint Augustin, souvent mentionné par M. Moscheni : « Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d’un pas ferme. » Mieux vaut, à mon sens, boiter dans la bonne direction que courir dans la mauvaise direction – en l’occurrence, celle d’Epic.

Mme Joly a très justement dit qu’il fallait réfléchir à notre indépendance numérique. Je partage pleinement son avis. C’est précisément l’occasion, non pas seulement de réfléchir, mais d’agir. Se déclarer favorable à l’indépendance numérique en théorie tout en estimant que, dans le fond, nous n’aurions pas vraiment d’autre choix face à Epic, revient à se prétendre végétarien tout en mangeant du bœuf chaque jour. Cela ne fonctionne pas.

Je rappelle enfin ce qu’a annoncé mon chef de groupe, M. De Benedictis : en cas d’acceptation de ce projet par notre plénum, un référendum sera lancé. Je me réjouis d’avance de vous voir, dans les campagnes vaudoises, expliquer qu’il convient de verser plus de 200 millions au Wisconsin, de se soumettre au droit américain, d’écarter le droit suisse et de renoncer à développer nos compétences internes. Je me réjouis d’avance des débats que nous mènerons à ce sujet. Je vous propose d’ores et déjà le nom du futur chef de campagne, celui qui saura chaque jour nous aider à nous décider grâce à ses incessantes vociférations : M. Donald J. Trump !

J’apporte ma pierre à l’édifice en tant que connaisseuse des données de santé dans ce pays. Ce débat est intéressant. C’est un objet important et je me permets d’amener deux ou trois éléments, tout d’abord, sur le projet DigiSanté mentionné dans le rapport de minorité. En effet, ce projet au niveau fédéral connaît des succès en parvenant à harmoniser nombre d’éléments entre les données des hôpitaux suisses. Toutefois, l’un des freins majeurs au déploiement de ce projet est précisément l’hétérogénéité des systèmes. Pour cette raison, pour l’instant, les hôpitaux parviennent à certaines choses, mais en dehors des hôpitaux, pas du tout. Ces projets d’interopérabilité seront clairement facilités s’il y a moins de systèmes qu’il faut rendre interopérables.

Le deuxième élément concerne le coût du dispositif, très important. Il faut le replacer dans le contexte : le canton de Vaud enregistre des coûts de la santé de 10 milliards en 2025, dont 3 directement liés aux hôpitaux – 2 pour le stationnaire et 1 pour l’ambulatoire. Les coûts de la santé sont importants. Ainsi, une solution qui permet de gagner en efficience et de réaliser des économies à moyen terme est préférable à des alternatives que l’on ne nous a pas présentées et qui coûteront probablement davantage que la proposition actuelle. 

Certes, si un grand nombre d’informaticiens étaient disponibles et compétents à l’État de Vaud, et pouvaient développer une solution en y travaillant déjà depuis 15 ans, ce serait peut-être une alternative. Or, ces personnes ne sont pas là et au vu des coupes budgétaires actuelles, ce n’est pas demain qu’ils y seront. De plus, les Genevois ont aussi clairement indiqué ne pas avoir les moyens de prêter du personnel pour un développement sur le plan vaudois. Par conséquent, à mon avis, l’alternative n’existe pas. Le système de santé est trop précieux pour effectuer des essais « pour voir », bricoler une solution.

La proposition pourrait amener des gains d’efficience dans ce système et je trouverais dommage de ne pas soutenir cette proposition.

J’étais membre de cette commission. Je n’ai pas été convaincu par ce que j’ai entendu et vu durant les séances auxquelles j’ai participé. Je retiens surtout ces éléments : surcoût systématique et disproportionné de mise en œuvre du produit, prix du produit manifestement surfait, dépendance informatique totale à une entreprise, produit issu d’un pays aux règles commerciales pour l’instant défavorables, souveraineté des données absolument pas garantie, avis d’utilisateurs négatifs dans les pays qui ont introduit ce produit, regret de pas mal d’organismes en Europe – si ce n’est de tous – qui ont introduit ce produit. Enfin, un appel d’offres dont on peut se demander s’il n’a pas été établi pour coller les parfaitement avec le produit proposé.

Par conséquent, je refuserai ce projet et je ne peux que vous inviter à faire de même. Nous disposons certainement des capacités opérationnelles, informatiques et intellectuelles dans notre canton et même au-delà pour fournir un produit répondant à nos besoins et surtout avec des éléments existants et adaptables.

Je déclare mes intérêts, en tant que membre du Comité directeur des Etablissements hospitaliers du Nord vaudois, concerné par le projet. Le système actuel Sorian est à bout de souffle, censé durer jusqu’en 2028, c’est-à-dire demain. Il y a donc urgence pour les hôpitaux, dans ce canton. Si nous n’acceptons pas la proposition, nous mettrons le système en difficulté. Je rappelle que cette solution correspond à un appel d’offres. Les autres systèmes, comme Carefolio, n’ont pas répondu à cet appel d’offres. Epic est utilisé ailleurs en Suisse, à Berne, Lucerne et Zurich, avec satisfaction. On ne peut pas déclarer craindre un système américain, alors que nous en utilisons tous les jours, y compris dans ce Parlement.

Le système proposé est bien ficelé, « tout compris ». Visiblement, c’est celui qui a passé par tous les stades d’analyse des professionnels qui ont examiné et monté le projet. Il me semble difficile pour nous, même si nous en avons le pouvoir, d’imaginer que ce qui a été réalisé est de mauvaise qualité. 

Le rapport de minorité affirme que l’on ira vers une augmentation de la pénibilité pour le personnel soignant. C’est faux. C’est le système actuel qui est pénible pour le personnel soignant. On nous signale Carefolio comme une possibilité de variante de la part des spécialistes. C’est faux. Ce système est dépassé ; ce serait une erreur d’aller dans cette direction.

Nous ne pouvons pas continuer avec un système de cloisonnement et nous devons fournir un système adapté au réseau de soins permettant le dialogue entre hôpitaux et professionnels de santé. En revanche, c’est vrai : cela coûtera et il faudra aider les onze hôpitaux de la FHV. Nous aurons l’occasion d’en reparler quand nous entrerons dans les détails. Je vous invite à entrer en matière, à discuter des détails et à soutenir le projet.

Je déclare mes intérêts : je suis président du Pôle santé Vallée de Joux, membre de la FHVI.

Monsieur Keller, en préambule, j’aimerais vous remercier de nous rappeler que la Vallée de Joux a participé à la grandeur numérique de ce canton. Cela fait toujours plaisir. Vous avez raison sur différents points, dont celui-là. Je suis sensible à votre plaidoyer concernant le développement d’une solution romande, voire vaudoise, car nous avons certainement les capacités et les compétences techniques pour développer ceci à l’EPFL ou dans d’autres start-up sur notre territoire. Cette posture, aussi argumentée soit-elle, se heurte quand même à la réalité du terrain.

Premièrement, développer un outil aussi efficace qu’Epic nécessiterait des années. Le Conseil d’État aurait dû faire ce choix fort il y a cinq ou six ans déjà, mais cela n’a pas été le cas. Rappelons qu’il y a cinq ou six ans, la période que nous vivions – la pandémie – ne portait pas forcément les priorités du gouvernement à cette question. Je le comprends. Cela vaut aussi pour les hôpitaux régionaux.

Vous oubliez un autre élément fondamental, monsieur Keller : les tests réalisés par le personnel ont montré qu’Epic est la meilleure solution métier. Vous nous parlez de souveraineté numérique, mais votre parti, proche des syndicats et du personnel, est sensible à ce que l’avis des gens du terrain soit pris en considération et non balayé à l’aune d’une posture, aussi respectable soit-elle. En l’occurrence, tous les tests métiers effectués étaient favorables à Epic. M. Demaurex évoque le DPI+ genevois, qui n’a pas l’efficacité d’Epic, notamment pour la gestion des données. Il aurait fallu faire un choix il y a quatre ou cinq ans, puisqu’il faut le coconstruire et le codévelopper. Mme Schaller, d’ailleurs, nous informe que, depuis, les Genevois sont revenus en nous informant être capables de répondre à l’ensemble des attentes du cahier des charges. Venir après un appel d’offres est particulier. J’aimerais surtout rappeler les faits. Au moment où s’est posée la question de savoir s’il fallait travailler avec Genève ou pas, Genève n’avait pas la capacité d’être prestataire de service. Il fallait développer le projet sur sol vaudois. C’est bien différent et il ne faut pas venir comme la grêle après les vendanges.

Ensuite, le personnel est la priorité. Si nous refusons ce projet, la personne passera cinq ou six ans de plus avec Soarian, probablement coupé d’Internet, alors qu’en même temps, nous investissons des millions pour lutter contre la pénurie du personnel. D’un côté, nous faisons tout pour essayer de garder les gens dans le monde médical et des soins ; de l’autre côté, le monde politique choisirait une solution qui mettrait des bâtons dans les roues au personnel pendant plusieurs années. Ce serait absurde et incohérent. Tout ce que nous réussirons à faire est de dégoûter les gens. Les charges administratives sont très lourdes pour le personnel soignant et médical. Des pétitions sont régulièrement lancées à travers tout le pays. Nous devons y apporter une solution ; or, Epic le fait.

Ensuite, selon Mme Schaller, Epic n’est pas adapté aux petits hôpitaux régionaux, comme les pôles. Certainement, diverses fonctionnalités d’Epic déployées au CHUV ou au HRC ne le seront pas dans les petits hôpitaux, parce qu’ils n’en auront pas besoin. Le plus important est que les petits hôpitaux aient le même DPI que leur hôpital de référence. Il faut la connexion et la communication entre petits hôpitaux et hôpitaux de référence. Il faut reconnaître aussi que le choix d’un hôpital de référence est un choix stratégique qui ne dépend pas d’un outil, aussi structurant soit-il. Il dépend d’autres éléments, notamment du maintien des prestations à la population sur les territoires.

Finalement, parlons du coût. L’on nous cite l’exemple bernois pour nous prévenir que cela coûtera plus cher que prévu. Il y a quelques mois, on aurait pu invoquer cet argument et j’aurais été d’accord, car il était audible. Toutefois, Mme Ruiz, encore présente au Conseil d’État, a répondu devant ce plénum de manière très détaillée à une question sur l’exemple bernois : il est très différent, car le périmètre vaudois est beaucoup plus vaste et comprend l’ensemble des coûts. Le périmètre bernois était beaucoup plus focalisé sur la solution et n’a pas pris l’ensemble des éléments en considération. Cela a été expliqué clairement. Je ne peux donc pas entendre cet élément ni qu’on l’utilise encore aujourd’hui.

On pourrait parler du DPI+ genevois : coûterait-il moins cher ? Je n’en suis pas certain du tout. En tout cas, au sein de la Commission thématique de santé publique, Mme Lopez en a parlé en 2023. Nous avions eu droit à une présentation intermédiaire sur les travaux en lien avec le DPI. Il nous avait été mentionné que le DPI+ allait coûter la même chose, voire plus qu’Epic. Donc, là aussi, je peine à entendre la notion de coût. Cependant, j’entends la commission : pour assurer le financement de ce projet, nous avons besoin d’ajouter un soutien plus important du Conseil d’État aux hôpitaux afin d’assurer la pérennité du modèle et des prestations. 

Enfin, je terminerai sur un élément. M. De Benedictis, appuyé par M. Vogel et l’ensemble du groupe Vert Libéral si je comprends bien, nous menace d’un référendum. Fort bien, c’est un droit et c’est une bonne chose de faire valoir ses droits. Toutefois, si les Verts Libéraux lancent un référendum et qu’il aboutit, il faudra compter encore probablement une ou deux années de plus pour développer le projet. Alors, nous mettrons le personnel sous pression deux ans de plus, c’est-à-dire durant cinq, six, sept ans, dans une situation intenable – j’insiste. Alors, nous pourrions affirmer que cela a été mal emmanché et qu’il aurait fallu prévoir de manière plus précautionneuse les délais et travailler en amont sur d’autres solutions, peut-être. Toutefois, aujourd’hui, c’est ainsi. Qui payera les pots cassés ? Le personnel soignant et les patientes et les patients. Plus on prolonge le délai, plus les coûts seront importants et les risques élevés. C’est pourquoi je vous encourage vivement à accepter l’entrée en matière et ce projet en vote final.

Je souhaite réagir à deux ou trois points. Le premier est la différence de périmètre : c’est important de rappeler. Je l’avais signalé dans mon intervention, mais je vais expliciter la différence de périmètre entre la solution proposée dans ce projet et les autres solutions existantes, proposées sur le marché ou utilisées par d’autres hôpitaux actuellement, y compris la solution dite genevoise ou des HUG. La solution Epic, proposée dans le projet du Conseil d’État, couvre beaucoup plus de solutions qui sont actuellement utilisées à l’hôpital. Ce sont non seulement Soarian, dont nous avons beaucoup parlé, qui ne fonctionne plus et est un cauchemar pour la plupart des utilisateurs et utilisatrices, mais aussi des logiciels que Soarian ne couvre pas actuellement. Ce sont des logiciels spécifiques, notamment pour des services particuliers de l’hôpital, parce que Soarian ne fonctionne pas pour eux. Or, Epic les remplacent. Les autres propositions dont nous avons parlé ici et avec les autres membres de la FHV – qui ne sont pas membres de la FHVI – ne couvrent pas ce que couvrirait Epic. Ce n’est pas le même périmètre. J’insiste, parce que nous pouvons débattre philosophiquement sur le principe d’acquérir une solution quelle qu’elle soit et d’où qu’elle vienne. Nous pouvons en débattre pendant des heures, ce que je peux comprendre. Toutefois, ce n’est pas honnête d’ajouter des arguments qui n’ont rien à voir et ne sont pas justes, notamment sur la question des coûts. Il n’est pas juste de comparer les coûts de deux solutions qui ne couvrent pas le même périmètre. Il n’est pas juste de comparer les coûts d’un logiciel qui couvre le tiers de ce que couvre un autre logiciel. Vous ne pouvez pas vous passer des deux autres tiers ; vous devrez acquérir d’autres solutions pour le faire. C’est ce qui se passe actuellement aux HUG et au HRC. Leur DPI couvre les besoins du DPI actuel, comme Soarian actuellement, et il y a d’autres logiciels pour les choses non couvertes par leur DPI. En l’occurrence, Epic couvre ces autres parties. L’on ne peut pas comparer deux solutions en affirmant que l’une est moins chère que l’autre : il faudrait comparer l’autre solution, y compris les logiciels supplémentaires qu’il faut acquérir et qui ne sont pas développés dans le canton de Vaud et par des Suisses « pure souche » – toutefois, apparemment, l’on ne se préoccupe pas de cela. Ce n’est pas correct de comparer les coûts de solutions dont les périmètres diffèrent. D’autant plus, quand l’on pose des problèmes de principe, on devrait dire que, par principe, l’ensemble du logiciel devrait être développé dans le canton de Vaud, ce qui n’est pas possible actuellement.

J’en viens au deuxième point sur lequel je souhaite insister : aujourd’hui, nous payons un système de santé fédéraliste, fractionné entre des acteurs multiples. Je parle uniquement de l’hospitalier, non des questions de cabinets abordées ici et là. Pour l’hospitalier, il y a autant de systèmes que de cantons et au sein des cantons des hôpitaux publics, universitaires, décentralisés, etc. Rien que dans notre canton de Vaud, nous payons le fait de ne pas être une unique entité et le poids d’un seul acteur global. C’est ainsi actuellement. Nous pourrions faire autrement et nous dire que tous les hôpitaux suisses se groupent pour accéder à un DPI suisse. Là, nous pourrions envisager un système développé en Suisse avec des solutions suisses. Cela étant, on passe sur toutes les autres questions. Pour fonctionner, un tel logiciel devrait se reposer sur d’autres types de logiciels qui ne sont pas forcément des solutions européennes à nouveau. Toutefois, c’est un autre débat. Actuellement, nous n’avons pas la masse critique rien que dans le canton de Vaud. Ces discussions se sont tenues avec Genève, au début. Les HUG seuls ne disposent pas non plus la masse critique. Leur DPI ne couvre qu’une partie de ce que ferait Epic. Concrètement, les HUG ont proposé de construire ensemble un nouveau DPI avec des forces que nous n’avons pas aujourd’hui.

Par conséquent, nous devons nous poser une question en entrant en matière, surtout, puis sur le vote final, sur le fait de savoir à quel point nous tenons à une posture de principe et que les hôpitaux fonctionnent et que le personnel de santé dispose d’un outil efficace et puisse travailler dans des conditions correctes. Je fais certaines choses pour des principes auxquels je crois, et je me complique parfois la vie. La question qu’il faut nous poser est de savoir nous sommes d’accord de nous compliquer la vie par principe et de compliquer la vie de nos hôpitaux. C’est l’angle mort de ce débat, et ce n’est pas juste, là aussi. Il faut le prendre à bras le corps et répondre à quel point nous sommes d’accord de nous compliquer la vie. Je vais citer des propos tenus sous le sceau du secret de la commission, mais une commissaire a affirmé que certaines solutions vaudoises, notamment SIEL et notre système de courrier électronique du Grand Conseil – je suis navrée, monsieur le directeur de la DGNSI, on vous l’a déjà dit – ne sont pas optimales et pas « user-friendly ». Cela ne marche pas et c’est pénible, franchement. Nous sommes beaucoup à nous en plaindre. À un moment, il faut se demander si, par principe, nous voulons que cela fonctionne moins bien. Nous pouvons répondre « oui » à cette question, mais nous devons nous la poser franchement ; ce n’est pas honnête de ne pas la poser. 

Par principe, voulons-nous poursuivre avec un système de santé à bout de souffle ou voulons-nous un outil qui fonctionne bien – comme déjà dit – et qui a été testé par le personnel soignant et a été construit par des professionnels de la santé. Epic est un logiciel médical construit par des gens du domaine. Nous devons entrer en matière et répondre à un impératif pour nos hôpitaux, dans le canton. 

Mes collègues Cala et Joly ont relevé plusieurs éléments que je voulais soulever, mais je souhaite répondre à M. Vogel qui m’a interpellée sur le fait que, selon moi, nous pouvons faire confiance au système parce que des équipes l’ont testé. C’est vrai : ils ont testé le système, ont fait un appel d’offres complexe. Cela a pris des mois, des années. C’est peut-être l’un des reproches à faire : cela a pris trop de temps jusqu’à l’appel d’offres. Ces questions ont été étudiées. Les retours d’appel d’offres ont été étudiés et la meilleure solution a été choisie. 

M. Rydlo affirme que, dans nombre de pays, cela ne marche pas et les gens ne sont pas convaincus. Lors de son audition en séance de commission, le Dr Rodondi, professeur de médecine interne à l’Inselspital à Berne, nous a expliqué que, quand le système y a été implémenté, il a fait gagner passablement de temps au personnel, car il est beaucoup plus simple à utiliser. Il nous a aussi expliqué que la prise en main était extrêmement facile ; pour les soignants, cela avait été une véritable plus-value. Par ailleurs, de nombreux hôpitaux suisses ont choisi Epic : l’Inselspital, l’Hôpital cantonal de Zurich, l’Hôpital de Lucerne. Le canton de Vaud ne fait donc pas cavalier seul au milieu de notre petite île suisse. Ce système a été reconnu par de nombreux hôpitaux et de nombreux hôpitaux universitaires suisses. Quand M. Vogel signale que notre rôle est de pouvoir dire « non », c’est vrai, mais pas sur le choix du logiciel que le CHUV aura. Notre rôle est de dire « oui » ou « non » à un décret proposé.

Nous avons étudié les garanties et ce qui était mis sur la table. Beaucoup d’entre nous en ont été convaincus : le meilleur système a été choisi pour notre canton. Sinon, nous ferions de la cogestion. Chaque mois, des centaines d’appels d’offres publics sont effectués par l’État de Vaud ; alors, la prochaine fois, nous pourrons dire : « ce devrait plutôt être Orlatti que Losinger qui reçoit tel marché public ». Nous devons nous demander quel est notre rôle de député. Or, là, cela dépasse clairement notre rôle.

Finalement, aux Verts libéraux qui ont trouvé leur os de campagne en annonçant un référendum, on oublie à quoi servira le DPI : il facilitera le travail des soignants et surtout la prise en charge des patients. Le professeur Bastardot nous a fait une démonstration du système ; avec ce dernier, on évite des ruptures de prise en charge des patients, un avantage extrêmement important. Un des grands problèmes actuels, dans la santé, est la surcharge administrative. Le système contribuera à la diminuer. 

Certains arguments ont été avancés par plusieurs collègues, dans cet hémicycle, qui veulent faire de ce dossier un dossier de posture. C’est très dommageable, parce qu’on oublie le but de ce dossier.

J’avais appuyé pour répondre à mon collègue Cala qui m’a directement interpellé. Toutefois je ne peux m’empêcher de commencer cette prise de parole en répondant à mon estimée collègue Joly que, si nous commençons à refuser des dossiers de souveraineté uniquement parce que nous trouvons que SIEL est nul, je crains que nous nous arrêtions assez vite. J’aurais plutôt tendance à être positif et à demander aux services de l’État de démontrer les compétences qui règnent dans notre canton en améliorant SIEL et en nous proposant une solution plus « user-friendly », comme ça a été dit. 

Je souhaite surtout intervenir sur la thématique du référendum. Mme Bettschart-Narbel a esquissé l’idée que nous tenons là un os de campagne. La récolte de signatures se déroulerait en dehors de l’éventuelle campagne. Vous n’avez pas compris, Mme Bettschart-Narbel, au fond de nous, de notre ventre, ce projet nous dérange et nous fait peur. Nous n’avons pas envie que les données des Vaudoises et des Vaudois soient dans les mains d’une entreprise américaine. Si l’on doit demander au peuple vaudois ce qu’il en pense, ce ne sera pas pour gagner des voix, ni des élections, mais parce qu’en amoureuse et amoureux de ce système politique vaudois, nous estimons que cette décision revient à la population. Il n’y a là absolument rien d’électoraliste. Nous le faisons uniquement parce que nous avons la conviction profonde que, premièrement, nous sommes en train de commettre une erreur monumentale et, deuxièmement, qu’un éventuel référendum puisse être un signal très fort, non seulement pour le Conseil d’État, mais aussi pour les services du Canton, que dorénavant, il faut réfléchir souveraineté numérique, local, EPFL, UNIL et hautes écoles de notre canton.

Nous ne menaçons pas, nous ne faisons qu’informer. S’il venait à l’idée, comme M. Cala l’a esquissé, de sous-entendre que l’on reprocherait à des citoyens d’exercer leurs droits politiques, pour la simple et unique raison que l’État n’a pas été capable de présenter un projet qui considère dans sa temporalité et la procédure un éventuel référendum et d’éventuels recours, il faudrait considérer que les demandes de crédit déposées par le Conseil d’État arrivent non plus avec une urgence extrême. Là, je ne me tourne pas seulement vers le Conseil d’État Nordman, mais aussi vers le DEIEP et la DGMR qui ont tendance à proposer un projet sur deux avec une notion d’urgence et, quand je dis « un sur deux. », je suis gentil, parce que c’est bientôt 100 %. Si nous étions nantis de projets que nous avons le temps d’étudier et qui ne sont pas urgents, le Président ne devrait pas faire un Gymkhana et des sauts périlleux pour insérer ces projets dans un calendrier déjà beaucoup trop chargé, nous n’en arriverions pas à dire « Il ne faut pas faire de référendum, nous n’en avons pas le temps ». Vous rendez-vous compte de la situation ? Lancer un référendum est un droit populaire. J’espère que l’on ne dira jamais au grand jamais que c’est pour une raison de temps que l’on ne peut pas lancer un référendum et garantir les droits populaires des citoyennes et des citoyens de ce canton. 

J’étais également membre de la commission. Je rappelle à mes collègues qui n’en étaient pas que nous avons tenu six séances de travail. Nous avons partagé beaucoup de sujets, dont ceux que nous discutons aujourd’hui. Dans le fond, comme l’a indiqué Mme Bettschart-Narbel, nous devons nous prononcer sur le projet qui nous est proposé.

Nous avons réalisé beaucoup d’auditions. À titre personnel, je n’ai pas les compétences pour juger quel type d’informatique on peut utiliser, mais j’ai été convaincu par les propos tenus tant par les collaborateurs de l’État de Vaud qui ont étudié le projet et préparé l’appel d’offres, que par les personnes que nous avons auditionnées. M. Schnegg, conseiller d’État, a parlé d’efficience. Sur ce plan, dans le canton de Vaud, cela sera plus complexe que du côté de Berne. 

Toutefois, ce qui m’interpelle le plus est que tous les collègues anti-américains qui ont parlé aujourd’hui disposent d’un compte Instagram ou Facebook et, surtout, d’un ordinateur américain. Alors qu’ils commencent déjà par s’occuper de leurs affaires avant de prodiguer des conseils aux autres.

J’interviendrai souvent sur la partie financière, à l’instar de mon collègue Lohri, dont je partage les préoccupations. Les hôpitaux n’auront pas les moyens de prendre en charge l’ensemble des coûts, notamment dans le cadre du cash-flow qu’ils devront dégager et de l’amortissement qu’ils vont réaliser sur cette informatique nécessaire, en fin de vie et pour laquelle il faut investir. Je suis totalement d’accord avec mon collègue Lohri. Je l’ai soutenu et le soutiendrai si nous entrons en matière pour que le Canton soutienne davantage les hôpitaux en termes de cash-flow en mettant un peu plus de fonds propres que ce qui est prévu dans le projet initial. 

Comme beaucoup d'entre nous, je trouve que nous sommes placés devant une question très difficile, coincés entre pragmatisme et idéalisme. Comme beaucoup d'entre nous, bien entendu, je souhaite que nous sortions de la dépendance des GAFA américains. Mais pour l'avoir analysé, tant au niveau de l'entreprise dans laquelle je travaille qu'au niveau personnel, le chemin est long et fastidieux, extrêmement chronophage. Or, nos hôpitaux sont confrontés depuis de très nombreuses années à de multiples défis, pandémie, hausse des coûts de la santé, pénurie de personnel, cas de burn-out, et j'en passe. Par conséquent, la question est la suivante : voulons-nous faire de ces hôpitaux – point névralgique d'une politique publique centrale et capitale pour notre population – un ballon d'essai pour un changement aussi fondamental que l'indépendance numérique, alors que nous n'avons pas le courage de le faire personnellement ni dans des autres secteurs plus faciles et moins stratégiques que celui-ci ? Pour ma part, et à regret, la réponse s’avère négative, car trop risqué pour notre système de santé et tous ses acteurs.

En revanche, il faut effectivement planifier notre chemin – qui sera long et énergivore – vers une indépendance numérique. Et nous devons l’entamer effectivement sans tarder, ce déjà dans d'autres secteurs. 

Après ces sages paroles de notre collègue Balsiger, j'aimerais réagir aux propos de mes collègues Yolanda Müller Chabloz, Rebecca Joly et Sébastien Cala. Ce sont des collègues avec lesquels je partage des convictions, des postures et des valeurs communes, celles de la défense des conditions de travail et des droits des travailleuses et des travailleurs.

Le groupe Ensemble à Gauche et POP est pleinement conscient de ces enjeux. Lorsqu'il est question de postures ou d'arguments malhonnêtes dans ce débat, il convient de remettre l'église au milieu du village. J'entends de la part de nos collègues, que cette solution effacerait et règlerait tous les problèmes de pénibilité du système hospitalier vaudois, à moyen et long terme, avant même que d'autres solutions ne soient trouvées.

J'aimerais que l'on se batte avec autant de conviction et des montants comparables pour ne pas reporter, par exemple, les projets visant à revaloriser les conditions de travail. Il faut aussi prendre au sérieux le fait que pour alléger la pénibilité du travail dans ces établissements, l'investissement dans les moyens humains et dans davantage de personnel s'avère peut-être plus pertinent que le seul recours à une solution technologique. Ce que j'entends relève d'une utopie technique, selon laquelle tous les problèmes actuels seraient réglés par ce biais. Or ce n'est pas vrai ; absolument faux. Et ce d'autant moins que, comme cela a été rappelé tout à l'heure, ce n'est pas ce système qui permettrait, plus qu'un autre, d'y parvenir.

Monsieur Cala, je vous l'accorde, vous avez indiqué que ce système avait été testé par les personnes métier, qui l'ont trouvé excellent. Moi aussi, si l'on me donne une seule corde à sauter en me demandant de l'essayer, puis de dire si elle fonctionne, je la testerai et la trouverai certainement excellente – à condition qu'on ne me propose qu'une seule corde à sauter à tester. En l'absence d'autres possibilités de comparaison, je veux bien croire que cela puisse convenir.

La question est de savoir si d'autres possibilités permettraient de répondre à ces besoins sans s'asseoir sur des principes aussi fondamentaux que la protection de nos données, la souveraineté, la gestion et la propriété de nos outils. La réponse est affirmative. C’est en auditionnant les représentants du système genevois que, seulement, nous nous sommes rendu compte que leur solution répondait à l'ensemble des besoins, de ceux que nous pourrions avoir ici. Il a été question tout à l'heure du périmètre et de son étendue. Or, à la page 21 du projet de décret qui nous est soumis, il est indiqué que l'outil genevois ne permettait pas de répondre aux besoins d'une prise en charge intégrée aux soins intensifs. Cela signifie-t-il qu'il n'existe pas de soins intensifs à Genève ou en Valais ? Je ne le pense pas. Cependant, lorsqu'un outil se coconstruit à partir des besoins – un peu à la manière de Lego – en assemblant les compétences techniques nécessaires – il est certain que certaines fonctionnalités ne préexistent pas, mais cela ne signifie pas qu'elles ne soient pas réalisables.

Se posait également la question de la connexion entre hôpitaux, un aspect sur lequel, monsieur Cala, vous avez insisté tout à l'heure. C'est précisément l'enjeu que nous soulevons, avec la minorité et au sein de nos groupes, celui de la capacité d'interaction entre établissements hospitaliers. Cette interaction est effectivement assurée pour les établissements qui adopteraient aujourd'hui ce logiciel.

Nous n'avons toutefois aucune garantie qu'il en irait de même pour les autres établissements qui adopteraient une solution différente, sinon moyennant des coûts dont on ignore le montant. Ainsi, si je suis votre argument, monsieur Cala, ce n'est pas vers une telle solution qu'il faudrait s'orienter si l'on souhaitait réellement garantir l'interopérabilité du système et son efficience maximale. 

Sur la question des coûts, vous avez relevé, monsieur Cala, que l'on ignorait aussi le montant qu'avait coûté la solution genevoise. Cette question, nous l'avons également posée en commission lors de l'audition des représentants genevois. La réponse allait plutôt dans le sens d'une ouverture du côté de Genève. Les coûts n'ont certes pas pu être communiqués avec précision, mais ils correspondraient à des montants nettement inférieurs à ceux dont nous discutons aujourd'hui. C'est en tout cas ce que j'ai entendu en commission.

C'est pour l'ensemble de ces raisons qu'il me paraissait important de remettre l'église au milieu du village. Vouloir soutenir les soignantes et les soignants est une chose ; s'asseoir sur des principes aussi fondamentaux que la sécurité et la souveraineté de nos données en est une autre. Je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet.

J'aimerais revenir sur deux ou trois points, mais sans citer de noms ; chacun se reconnaîtra.

Je crois que personne n'a prétendu que le développement d'un nouveau logiciel ne coûterait ni plus ni moins cher qu'une autre solution ; bien sûr que cela aura un coût. Je rappelle toutefois que les 200 millions prévus pour Epic permettraient d'engager de nombreux informaticiennes et informaticiens. Grâce à l’EPFL et à d'autres grandes écoles, nous disposons des compétences nécessaires. Je ne crois pas que quiconque ait proposé de « bricoler » une solution à l'interne. Nous pourrions au contraire en engager davantage, voire créer une structure dédiée au développement de ces services. Cet argent peut ainsi servir à engager du personnel qui développera une solution propre. Certes, cela coûtera peut‑être plus cher, mais nous disposerons au moins d'une solution que nous maîtriserons pleinement et qui restera chez nous.

Une autre remarque – dont je dois avouer avoir été quelque peu déçue – consistait à affirmer que « cela prendra trop de temps », qu'« il s'agit d'un long chemin », que « l'on ne peut pas commencer maintenant » ou que « l'on n'y arrivera jamais ». Cet argument rappelle celui que l'on entend au sujet du climat : si l'on ne commence jamais, on n'aboutira jamais. Or, nous disposons d'une magnifique occasion de nous affranchir de ces solutions.

Enfin, j’aimerais aborder un dernier point. Nous avons dû récemment nous pencher sur une question liée au logiciel destiné à la justice. Je côtoie l'Ordre judiciaire vaudois (OJV) en raison de mes fonctions au sein de la Commission des finances (COFIN). Que nous a‑t‑on répondu ? Je vous lis la réponse qui m'a été communiquée :« Conscients des enjeux liés à l'importante transformation attendue de la justice, la Direction générale du numérique et des systèmes d'information (DGNSI), l'Ordre judiciaire vaudois (OJV) et le Ministère public (MP) ont fait le choix d'internaliser les activités de développement et de maintenance afin de renforcer leur autonomie et d'assurer une pleine maîtrise de leur patrimoine. »

Si une telle démarche est possible pour la justice, il me semble qu'elle devrait également l'être pour la santé. Ces réflexions ont déjà cours au sein du canton, et je pense qu'elles pourraient tout à fait s'étendre au domaine de la santé.

Avant de conclure, j’aimerais adresser une dernière question à M. le conseiller d'Etat, puisqu'elle a été évoquée à de nombreuses reprises dans ce débat. Si les discussions devaient reprendre avec les Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) au sujet de la solution DPI+, faudrait‑il lancer un nouvel appel d'offres, ou suffirait‑il de changer de mindset et de perspective pour s'orienter vers une collaboration à l'échelle de l'arc lémanique sur ces questions de santé ?

Les demandes de prises de parole n’émanent que de personnes qui se sont déjà exprimées. Or, selon moi, pour progresser dans notre travail, il importe d'écouter notre conseiller d'Etat. Puis, il me paraît fondamentalement opportun de procéder à un premier vote d'entrée en matière pour que les 130 députés qui n'ont pas pris la parole puissent parler. Par conséquent, nous allons encore écouter les deux rapporteurs de minorité qui demandent la parole depuis un petit moment. Ensuite, je la cèderai au conseiller d'État. 

Je vais m'efforcer d'être très synthétique. 

Premier point, concernant le gain de temps de cinq minutes : mon esprit scientifique m'a conduit, par souci de sécurité, à diviser par deux le gain annoncé de dix minutes pour ne retenir que cinq minutes. Cette prudence était totalement volontaire, car il ne faut pas tromper le monde. Il convient de quitter le registre de la théorie pour privilégier le bon sens pratique. Si l'on gagne déjà cinq minutes, c'est très bien !

Deuxième point, monsieur Jobin, vous reprochez à la politique cantonale son manque de stratégie numérique et informatique. Or, cela n'a rien à voir avec notre discussion. Je rappelle que la Confédération se montre sensible à cette question, précisément en raison des constats tirés de l'étude menée sur SICPA : elle sait qu'elle doit disposer d'un cloud souverain suisse, de telle façon que les données de production soient stockées en Suisse, les Américains n'intervenant que sur un serveur de validation dont les données sont déterminées par la Confédération. Aussi, si vous souhaitez respecter cette vision, vous devez entrer en matière et voter mes amendements sur la gouvernance.

J'en viens ensuite à la première intervention de Mme Lopez sur les gains financiers, ainsi qu'à toutes les personnes qui m'ont reproché un manque de vision financière. Mais, non, braves gens ! J'ai une sensibilité financière aiguë ! Savez-vous combien le canton de Genève consacre à l'informatique hospitalière, entre investissements et entretien ? 92,4 millions de francs par année ! En les rapportant sur huit ans – soit la durée d'amortissement hors modèle comptable harmonisé 2 (MCH2) qui a été accepté – cela représente près de 800 millions de francs d'investissement engagés à Genève pour le seul logiciel. Faites la différence !

J’ajoute une deuxième remarque concernant l'investissement de 204 millions qualifié d'astronomique. Or, il faut le rapporter à la sécurité de notre population, soit 840’000 habitants. Cela représente 204 millions pour 840’000 habitants, à comparer aux 90 millions consacrés à l'école pour 90’000 élèves. Une disproportion apparaît clairement ; il faut donc toujours comparer ce qui est comparable.

J'ajoute l'argument flash que je n'ai pas eu l'occasion d'introduire dans le débat : en informatique, plus les logiciels se multiplient, plus les utilisateurs s'attachent à leurs habitudes. Les banques l'ont parfaitement compris depuis 1984. D’ailleurs, M. Keller m'a au moins accordé le crédit d'avoir raison sur un point. Sans refaire tout l'historique, rappelons que Philip Zimmermann avait développé Pretty Good Privacy (PGP) pour le cryptage des données. De même, le principe d'Epic – avec le CHUV disposant du module complet, les autres hôpitaux reprenant les modules correspondants – permet d'éviter des failles essentielles dans la sécurité de nos données. Rien n'est pire que des demandes hospitalières ne correspondant pas à ce qui est mis à disposition, car exiger des applications spécifiques entraîne un coût informatique considérable. Il est facile de concevoir un produit à 95 %, mais viser la perfection implique que les 5 % restants coûtent trois fois plus cher que le logiciel de base.

Par conséquent, il me semble que l'essentiel consiste à disposer de chiffres et de réalités concrètes. Aussi, reporter ce projet n'a aucun sens. Je ne suis pas vendeur de produits chez Epic ni de quoi que ce soit d'autre, mais je suis un homme pragmatique, et je pense sincèrement qu'attendre ne fera que renchérir les coûts. Ainsi, suis‑je convaincu qu'il faut entrer en matière.

En entendant les diverses remarques notamment de M. Jobin, il apparaît nécessaire de fixer des objectifs de gouvernance pour ce logiciel. Je pourrais m’arrêter là ou continuer sur la question des aspects financiers et des 92,4 millions annuels consacrés par les hôpitaux genevois à de l’open source.

Je terminerai par une anecdote. J'ai voulu recycler d'anciennes machines de la marque Mac ou Toshiba en y installant Linux et Ubuntu pour les donner à mes petits‑enfants. Après une semaine d'école, ils m'ont dit : « Tu sais, les produits que tu nous as donnés nous ont ridiculisés auprès de nos copains ! Eux, ils ont d'autres machines qui fonctionnent avec d'autres logiciels. » Je suis un fervent défenseur de l’open source depuis des années, mais une telle évolution se prépare. Or, il faut une préparation judicieuse et il ne faut pas prendre Epic en otage. Nous devons considérer l’avenir. Aussi, tous les prochains projets de décret relatifs à l’informatique doivent être traités avec une stricte rigueur. Epic ne va pas nous aider à préparer l’avenir, c’est une réalité actuelle. L’avenir consistera, une fois qu’EPIC sera voté, à examiner les prochains projets informatiques. 

Ce débat revêt une extrême importance. Nous sommes probablement en train de toucher le premier étage d'un changement sociétal massif dans notre société européenne. Aussi, il s’avère absolument sain de débattre de la souveraineté et de la question de ce logiciel, comme relevé par M. Lohri et par d’autres. 

Pour clarifier quelques points, on nous a reproché que cela ne relèverait pas de notre rôle de faire de la cogestion et de rechercher des alternatives. Je m'inscris en faux contre cette critique. Il serait irresponsable de vous inviter à refuser ce système sans disposer d'alternative ; ce serait suicidaire. Je comprendrais que l'on dise que nous mettons ainsi le CHUV, nos hôpitaux et nos centres de santé sous pression. Or, que disons‑nous ? Que des alternatives existent.

Nous avons beaucoup parlé du système genevois. D’ailleurs, à cet égard, je nous trouve un peu condescendants. Qui a déjà été soigné aux HUG ? Sérieusement ? Moi, je l'ai été. J'ai aussi été soigné au CHUV. Je dois dire que je n'ai pas été déçu par le système de gestion du dossier du patient aux HUG. Il faut aussi prendre en compte qu'il reste quelque chose à développer avec le DPI+. Nous ne pouvons donc pas affirmer qu'à Genève « on ne sait pas gérer les patients, c'est une catastrophe » et refuser d’implanter ce système dans le canton de Vaud.

Par ailleurs, je vous parlais de rapports d'experts que j'ai pu consulter. J'ai également pu consulter la note préparée à l'intention du conseiller d'Etat en charge de la santé de la République et canton de Genève, qui répond à l'argumentaire du CHUV, un document, qui démonte point par point les critiques formulées, dans les annexes des documents de commission. Par exemple, la question du périmètre, rappelée par Mme Joly. Il y a été répondu que le DPI+ se situe absolument dans le périmètre. Nous avons également abordé la question des coûts : la solution s'avère moins chère que celle proposée avec Epic.

Lorsque j'entends, aujourd'hui, dans ce plénum, comparer Soarian à Epic, j'y vois de la malhonnêteté. En effet, le système actuel est évidemment en fin de vie, mais on ne peut pas le comparer à un système à venir – cela ressemble à l’exemple de la corde à sauter évoquée tout à l'heure. Si l'on teste un système meilleur, tout le monde va évidemment le trouver excellent. Qui a testé le DPI+ ? Personne, car il n'existe pas encore. Il existe certes un risque : nous développons un nouveau système, mais cet argent est investi ici. 

Pour revenir sur les propos de M. Lohri et les 92 millions, il s’agissait du système informatique des HUG non du DPI. Il ne faut par conséquent pas mélanger l'ensemble des coûts informatiques des HUG avec ceux du DPI.

Enfin, nous avons beaucoup parlé de l'expérience métier et du fait que certaines personnes ont testé le système. En effet, de nombreux pays européens ont implémenté Epic. Or, un collègue norvégien, député au Parlement de son pays et médecin de profession, qualifie ainsi le système Epic implémenté dans son pays : une « tumeur à éradiquer ». Ce sont les termes qu'il a employés.

Il ne faut donc pas croire qu'Epic résoudra tous nos problèmes ou qu'il s'agit d'un système génial. C'est un bon système, mais il comporte des limites ; ce n'est pas la panacée et il ne réglera pas tous nos problèmes. D’ailleurs, certains hôpitaux qui l'utilisent aujourd'hui souhaitent revenir en arrière, ce qui s'avère extrêmement difficile. 

Enfin, je ne sais pas si vous avez suivi cette actualité, mais la presse a parlé d’une entreprise américaine – que je ne nommerai pas – fabriquant des prothèses et qui a été attaquée par des pirates informatiques iraniens en lien avec la guerre en Iran. Nous devons tenir compte de notre contexte géopolitique actuel. Nous nous engageons pour au moins les quinze prochaines années. Confier aujourd'hui ces données et ces systèmes à une entreprise américaine constitue un risque supplémentaire. Pourquoi ? Parce que des pirates informatiques attaqueront précisément ce type d'entreprises, considérées comme des ennemis. Nous devons donc faire preuve d'une extrême vigilance à cet égard. En outre, Epic fait aujourd'hui l'objet d'une action en justice, ce qui devrait tout de même nous faire réagir. Voulons-nous nous engager pendant plus de quinze ans avec une entreprise elle-même poursuivie en justice dans son propre pays ?

Je terminerai peut-être par le point qui me coûte le plus. En tant que libéral, plaidoyer pour davantage d'Etat m'est particulièrement pénible, car vous l'aurez compris, je considère que l'alternative la plus crédible dont nous disposons est le DPI+ de Genève – cela me fait particulièrement mal. 

Il faut toutefois se rendre compte que nous nous trouvons aujourd'hui dans cette situation parce que nous avons travaillé avec une entreprise américaine qui a décidé, du jour au lendemain, de tirer la prise – je parle de Soarian, dont Oracle est le propriétaire. C'est parce que nous avons confié notre système de santé à une entreprise américaine qui a soudainement changé de stratégie. Par conséquent, à nouveau, je vous encourage à refuser cette entrée en matière.

Il est vrai qu’il est assez surprenant de commencer son premier grand débat au Grand Conseil en entendant un Vert’libéral préconiser plus d'État ! Mais bon, je suis prêt à tout ! J'aimerais d'abord commencer par remercier la commission, le rapporteur de majorité et les deux rapporteurs de minorité pour leur travail. Contrairement à ce qu'a indiqué le député de Benedictis, il me semble que la commission a quand même siégé assez longtemps. Vous m'avez offert cet après-midi une séance qui m’a permis de pour ainsi dire rattraper le débat de commission. 

Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de la question de principe, c’est‑à‑ dire d’accepter ou de refuser l’entrée en matière. Je reviendrai après sur les questions financières, l'amendement de 63 millions et sur la question de l'organisation et du suivi. Nous nous y emploierons la prochaine fois. 

Aujourd’hui, nous nous accordons sur un point : l'urgence. En effet, le système actuel est obsolescent. Ainsi, si vous rejetiez l'entrée en matière, nous perdrions encore plus de temps. Bien entendu, nous pouvons regretter qu'il n'y ait pas un autre projet : ce qu’incarne la position de la minorité Demaurex, mais en l'occurrence, concrètement, maintenant, on perdrait, j'imagine, au moins deux ans.

La majorité et la minorité portée par M. Lohri préconisent d’entrer en matière avec des retouches financières et quelques retouches organisationnelles – nous sommes d’accord sur ce point. Quant à la minorité Demaurex, elle propose en substance de choisir le DPI ou quelque chose de similaire, ou nous reproche de ne l'avoir pas fait ; ce que je peux entendre. Nous avions étudié cette option, pour des raisons de souveraineté. C'est d’ailleurs votre argument. Or, plusieurs raisons expliquent notre choix.

D'abord, relativement à la souveraineté, il faut être conscient que le DPI+ – la solution genevoise – est truffée de technologies américaines. Il s’agit d’une banque de données Oracle – une entreprise américaine – qui utilise du langage Java de Oracle, tout aussi américain. En outre, il faut citer une série d'entreprises, par exemple Angular, qui est une solution de Google. A ce titre, tous les logiciels qui sont à la base du fonctionnement du DPI+ genevois sont des logiciels américains. Ce n'est pas vraiment surprenant, puisque c'est la situation actuelle de notre monde. Je tiens à votre disposition – si vous le souhaitez – la liste dans son état 2022, bien que je suppose que vous n'avez pas envie d'entendre en langue anglaise l’énumération de tous les logiciels. 

Madame Lopez, vous avez critiqué le caractère fermé de ce logiciel. Mais, en réalité, les données sont toutes exportables. Les données médicales peuvent être réutilisées ultérieurement lors d’un changement de logiciel. En outre, Epic présente la plus grande compatibilité avec les standards internationaux, par exemple, Fast Healthcare Interoperability Resources (FHIR). De surcroît, les données se trouveront ici, ce qui constitue un argument absolument décisif. Les données ne seront pas exploitées par Epic, puisque nous aurons les données.

Fondamentalement, la question de la souveraineté numérique n’est pas univoque. Elle ressemble à un ensemble d'options et de choix qui doivent nous permettre d’être libre de sortir du système. De toute façon, les dépendances existent, à commencer par le réseau physique, Cisco habituellement et, sinon, Huawei ; ce qui est peut-être encore pire. Aussi, à de maints égards, la dépendance existe ; il n'y a pas de souveraineté absolue. Le point essentiel consiste à maintenir une marge de manœuvre, subséquemment de négocier correctement les contrats pour conserver les données ici.

Quels sont les inconvénients à choisir le système genevois ? Ils sont passablement importants, notamment au niveau fonctionnel. D'abord, puisque son développement est propre à Genève, le DPI+, n'est pas un medical device certifié. Genève peut le faire, mais seulement parce qu'ils ont certifié leurs équipes d'informaticiens, dont les coûts de fonctionnement viennent d'être évoqués par le député Lohri, même si je ne suis pas sûr du périmètre exact. Par conséquent, si nous voulions aller dans la logique du DPI+ de Genève, nous devrions avoir d'importantes équipes d'informaticiens – salariés du CHUV ou de la Fédération des hôpitaux vaudois informatique (FHVI) – en tout cas financés par l’Etat de Vaud et certifiés qui devraient s'occuper de développer ce programme. Vous savez sans doute que les développements publics de logiciels restent compliqués. Pour ne heurter personne à l'État de Vaud, je parlerais des logiciels fédéraux, par exemple celui du Secrétariat d’Etat à l’économie (SECO), qui a récemment été développé. Ce n'est pas toujours simple de développer des logiciels publics ; les risques existent. Bien entendu, toutes les options comprennent des risques. Toutefois, dans l'option d'Epic que nous choisissons, nous n’avons au moins pas le risque du développement du logiciel. Et, fondamentalement, et cela répond aussi à Mme Schaller, développer un logiciel amène un risque supplémentaire. En effet, Il faut d'abord le développer, puis faire migrer les données, ensuite il faut qu'il fonctionne bien et que les usagers s'adaptent. Ainsi, les risques s’accumulent. En reprenant un logiciel éprouvé par 3000 hôpitaux, on évite au moins ce risque de développement. Et, le travail effectué par les équipes d'Epic a plutôt bien fonctionné dans les autres hôpitaux. C'est aussi ce que vous avez, semble-t-il, entendu en commission de la part de mon collègue Pierre-Alain Schnegg, l'UDC bernois, conseiller d'État en charge de la santé, et du professeur Rodondi, qui est un Vaudois avec cependant l'expérience de l’Inselspital.

Pour utiliser une analogie, ce serait un peu comme si vous achetiez un ordinateur portable qui est probablement américain et dont le système d'exploitation est américain et qui est éventuellement construit en Chine mais que vous vous disiez : « moi, pour le traitement de texte, je ne fais pas confiance à Word, je vais programmer moi-même mon traitement de texte. » Vous pouvez le faire, mais vous avez quand même des risques de développement qui sont assez considérables.

D'ailleurs, monsieur Demaurex, c'était assez amusant, quelqu'un m'a signalé que vous lisiez votre intervention tout à l'heure sur un Mac. Il y avait une pomme de l'autre côté. J'imagine que c'était un matériel construit en Chine avec un logiciel américain et vos données personnelles sont peut‑être stockées aux États-Unis. Tout cela nous montre notre grande dépendance. 

Pour ce qui retourne de l'écart fonctionnel, le DPI+ n'est pas destiné à plusieurs hôpitaux, tandis qu’Epic est multi-hôpital. Or, le but consiste à une interconnexion entre les hôpitaux vaudois. Epic est relativement facile à adopter. A contrario, avec le DPI+ les risques sont assez importants. En outre, il existe un problème supplémentaire. Les Genevois sont actuellement occupés – et engagés contractuellement – à implémenter leur système en Valais. Ainsi, il faudrait attendre qu'ils aient fini en Valais avant de pouvoir venir ici et monter notre propre équipe. 

J’ai indiqué pourquoi le DPI paraît relativement inadapté. Cela a été étudié de façon approfondie avant l'idée de lancer un appel d'offres. Maintenant, pourquoi souhaitons‑nous cette solution ? Fondamentalement, pour les patients et pour les soignants. Du point de vue des soignants, il faut citer la question du gain de temps qui a été chiffré en commission à 10 minutes par heure – que par prudence, M. Lohri a réduit à 5 minutes. Cela demeure considérable. En effet, un gain de temps d’entre 5 et 10 minutes représente plus de 10 % à passer auprès du patient plutôt que derrière un écran. Lorsque nous avons établi le cahier des charges, dans les différents hôpitaux vaudois, 300 personnes – praticiens, personnel infirmier, médecins, personnel logistique – ont collaboré afin de préciser le cahier des charges, les besoins. Un cahier des charges qui a été contesté au Tribunal fédéral, mais ce dernier nous a donné raison. Ensuite, quant à la sécurité des soins, qu'Epic soit un logiciel partagé par de nombreux hôpitaux dans le monde permet de l’avoir nourri de données et de contrôle de sécurité des soins, par exemple pour éviter des incompatibilités entre les médicaments. Bien entendu, ce n’est pas le seul à remplir cette fonction, mais le meilleur. 

Pas plus tard qu’hier, je suis allé visiter l'Hôpital Riviera-Chablais (HRC), dont la néonatologie. C'était très intéressant, parce que cela a montré combien les hôpitaux vaudois doivent collaborer. Le HRC vient d'obtenir la certification pour soigner des bébés pesant 1,250 kg – c’est‑à‑dire de grands prématurés – environ 30 semaines. Ils y ont réussi grâce à une collaboration étroite avec le CHUV, puisqu'ils sont allés se former au CHUV, et ensuite le CHUV les a aidés à implémenter ça à l'HRC. Et, concrètement, cela signifie que des bébés grands prématurés naissant au CHUV peuvent quand ils atteignent le poids de 1250 grammes, maintenant, être transférés au HRC. A cet égard, une collaboration aussi étroite doit aussi l’être au niveau des données. 

Pour les patients, la prise en charge doit être continue. Par exemple, vous êtes hospitalisé dans un hôpital régional mais une complication vous amène au CHUV. Ensuite, vous retournez dans votre hôpital régional – peut-être au Pôle santé de la Vallée. Vous devez ensuite passer une IRM – analysée en temps réel ailleurs. Il advient que vous souffrez d’un cancer. Et, finalement, l’oncologue du CHUV complète l'oncologue local pour trouver la bonne formule de médication. Or, celle‑ci est administrée au niveau local. Parce qu'on a les mêmes systèmes d'information, il n'y a pas besoin de faire des allers-retours.

Chacun peut aussi avoir accès à ses données par le portail extérieur – c’est aussi un point important. On évite ainsi la multiplication des examens, notamment lors d’un transfert d'hôpital. 

Dans quelques semaines, les primes d’assurance‑maladie seront annoncées et gageons que quelques interventions devant ce Grand Conseil protesteront contre les hausses. Or, si nous voulons protester contre les hausses de primes, il faut maîtriser les coûts – cela semble élémentaire. Pour ainsi dire, globalement, on arrive à une meilleure prise en charge des patients. Aussi, ce dont nous discutons aujourd’hui s’avère relatif à l'avenir de nos hôpitaux. Nous voulons des hôpitaux régionaux performants, bien équipés, qui soient state of the art, c’est‑à‑dire à la pointe. Et, nous voulons un CHUV qui soit vraiment le meilleur du monde avec d’excellents outils. Et pour ça, il faut maintenant investir. Et, monsieur Keller, franchement, je préfère laisser les Smaky au musée et avoir des hôpitaux up-to-date que l'inverse. 

Quant aux questions particulières, monsieur Jobin, les clauses contractuelles peuvent être contrôlées par la Commission de gestion. Le législatif détient toutes les compétences. Il en va de même pour l'étude d'impact, qui n'est pas encore effectuée, puis pour le suivi par la Commission des finances.

Quant aux questions de Mme Podio et de Mme Schaller, elles étaient passablement identiques, c’est‑à‑dire que se passera‑t‑il en cas de refus ? Doit‑on refaire l’appel d'offres ? Comment procéder ?

Même s’il est plutôt difficile de faire de la politique fiction, très vraisemblablement, ou bien nous engageons une énorme équipe d'informaticiens et nous essayons de développer notre propre solution avec tous les risques que ça comporte, ou alors nous refaisons des appels d'offres et nous risquons d'avoir les mêmes réponses. Nous n’avons pas la possibilité de lancer un appel d'offres en excluant Epic. C'est contraire à tous nos engagements internationaux, au droit des marchés publics.

Quant aux propos du député Wyssa sur l’incompatibilité d’Epic avec le dossier électronique de santé. Ce n'est pas vrai ; Epic est tout à fait compatible avec le dossier électronique de santé. Le dossier électronique de santé constituera votre archive personnelle et succédera au DEP et sera alimentée automatiquement par les informations essentielles, mais pas seulement des hôpitaux, aussi de votre médecin de cabinet, aussi de votre ostéopathe, aussi de votre physiothérapeute, etc. Cet aspect n’est donc pas du tout problématique. 

Et puis, j'aimerais encore rappeler à la députée Lopez qu'il ne s'agit pas d'acheter une boîte de Lego et une corde à sauter. Les enjeux sont quand même un peu plus importants. Donc tout ça pour vous dire que je vous invite à entrer en matière et, si possible, à le faire aujourd'hui. 

Je souhaite prendre la parole une minute, toujours en tant que présidente de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV). Mon collègue Jerome de Benedictis a dit qu'il parlait avec son ventre ; moi aussi, je veux parler avec mon ventre, puisqu'il s'agit ici d'une question de tripes. Mon ventre me dit que je veux défendre les hôpitaux, défendre les groupes de travail qui œuvrent depuis des années sur ce projet, défendre les médecins, les infirmières, le personnel soignant et l'administration, toutes ces personnes qui ont testé les différents systèmes d'information et qui ont déclaré que le système Epic était celui qui leur convenait le mieux. Je veux défendre, avec mon ventre, un système de santé vaudois évolutif, capable de porter l'évolution de la santé durant les quinze prochaines années.

Je ne suis d'ailleurs pas opposée à ce que nous réfléchissions dès maintenant à l'étape suivante, dans quinze ans. Car ne nous illusionnons pas : ce n'est pas en trois ans que nous parviendrons à trouver un nouveau système, il en faudra quinze.

Je suis présidente de la FHV depuis 2020, et l'on parle déjà de ce système depuis six ans. Il avait même été envisagé auparavant, mais, comme l'a rappelé M. Cala, une petite pandémie s'est intercalée entre-temps et a considérablement retardé le projet.

Madame Schaller, vous affirmez qu'il s'agit d'une occasion magnifique d'appuyer sur le clou et de refuser cet EMPD. Je vous répondrai que cela reviendrait certainement à mettre en péril le futur système de santé du canton de Vaud. Aussi, je vous invite vraiment, très sincèrement, à accepter cette entrée en matière ainsi que les quatre décrets tels qu'ils ont été présentés et défendus par la majorité de la commission.

Je parlais précisément du cadre stratégique en vigueur. A cet égard, la politique numérique cantonale date de 2018, et elle est encore en révision. En outre, une stratégie de numérisation de l'administration est encore en préparation. Le Programme de législature comporte une mesure sur le renforcement de la souveraineté numérique et de la protection des données. Ensuite, la commission s’est interrogée sur le lien entre cette mesure relative à la protection des données et le plus grand projet informatique de la législature. Et il nous a été répondu qu'il n'y en avait pas. 

Beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet. J'ai bien écouté tous les arguments, tant les partisans que les opposants au projet Epic. J'aimerais simplement apporter une précision sur un point. J'ai eu l'occasion, au cours de ma carrière, d'installer de nombreux systèmes informatiques, divers et variés. On a beaucoup parlé de la complexité et des risques liés au développement d'un tel projet, comme M. le conseiller d'État l'a d'ailleurs évoqué. J'ai cependant le sentiment, à écouter les interventions, qu'on laisse entendre qu'Epic serait un système simple à installer, une sorte de plug-and-play qui fonctionnerait sans difficulté, ce dès demain. Il faut pourtant bien prendre conscience que la mise en place d'un tel système intégré est complexe. Elle demande énormément de temps et comporte également d'importants risques, surtout compte tenu d'une couverture fonctionnelle et géographique aussi étendue. Il ne faut donc pas s'attendre à disposer rapidement et facilement d'un système opérationnel.

La dernière fois que l'Administration cantonale vaudoise (ACV) a voulu installer un système intégré remonte à 2021. Elle souhaitait alors mettre en place un nouvel outil pour la gestion des subventions, avec pour objectif de traiter de manière transversale l'ensemble des subventions de tous les services de l'ACV. Le projet devait reposer sur le système SAP, qui soulève lui aussi des questions de souveraineté. Cinq ans plus tard, en 2026, l'administration a constaté que ce projet n'était pas réalisable. Le budget initialement accordé a aujourd'hui été dépassé, avec une augmentation de 70 % par rapport au montant initial, ce qui ramené au budget du projet EPIC représenterait un surcoût de 140 millions.

En d’autres termes, je ne voudrais pas que dans trois ou quatre ans, nous nous retrouvions face à une demande de budget supplémentaire, parce que nous aurions sous-estimé la complexité que représente l'installation d'un système intégré tel qu'Epic.

J'abonde dans le sens de mon préopinant, il faut rester humble face à de tels projets informatiques. Je siège dans plusieurs caisses d'assurance sociale – LPP, caisses cantonales AVS – qui mènent toutes des projets informatiques en s'appuyant sur des solutions helvétiques ; or, toutes ont pris du retard dans leur mise en œuvre. Cela ne signifie d’ailleurs pas que des bases étatsuniennes seraient exemptes de retard. Mais la voie de la souveraineté n'est pas non plus un chemin facile – une souveraineté par ailleurs toute relative, puisqu'une partie du travail des entreprises suisses n'est pas réalisée en Suisse mais, faute de ressources, elle aussi, malheureusement, à l'étranger.

Je crois que le débat d'aujourd'hui a aussi révélé une spécificité que l'on a peu soulignée. Nous voulons un système de santé décentralisé, proche des gens et des patients. Cela impose certaines contingences à ce système, qui doit être paramétré, ou paramétrable, pour répondre aux besoins de l'ensemble du canton. On voit bien qu'il reste un défi à relever, car se greffer sur un système appelé à être partagé par tous suppose encore de convaincre et de réussir à l'implémenter partout. Il existe néanmoins une exigence de base : ce système doit pouvoir répondre à cet objectif.

J'entends la volonté forte exprimée par les rapporteurs de minorité, qui affirment que tout cela relève d'un cahier des charges et se réalisera. Mais cela n'a pas encore été testé ni réalisé. Aussi, nous faisons face à une forte inconnue. Or, il est un paramètre dont nous avons moins parlé aujourd'hui : celui de la réalité vécue par les patients. Quiconque a suivi le parcours d'un patient dans le canton de Vaud s'est retrouvé à devoir répéter les mêmes informations dans son hôpital régional, auprès de son médecin traitant, auprès du CHUV, puis auprès d'un autre service du CHUV – car même entre deux services du CHUV, les informations ne sont pas partagées, faute d'être inscrites dans le même système. Or – et veuillez m’excuser de le dire ouvertement – c'est bien la santé des gens qui est en jeu dans ces défauts de transfert d'informations. Un patient n'est pas toujours conscient pour pouvoir renseigner son dossier, et un proche‑aidant n'est pas toujours présent pour informer le médecin à sa place. Sur ce point, je pense que cette perte d'informations met chaque jour des vies en jeu.

Je me range donc aux côtés du rapport de minorité pour le futur. Cette voie nécessitera cependant des démarches, des constructions et des investissements majeurs. Pour l'immédiat, en revanche, je pense que nous avons besoin d'une solution répondant aux besoins actuels, susceptible d'être implémentée dans les deux à cinq années à venir. Par conséquent, je voterai pour le rapport de majorité, pour l'immédiateté, en espérant que nous puissions constituer un front pour la souveraineté informatique – un front qui dépasse très largement la seule question du dossier du patient et du dossier informatique des hôpitaux cantonaux et régionaux.

Puisque j'ai été interpellée par M. le conseiller d'État, je précise que si j'évoque les cordes à sauter et les Lego, ce n'est pas parce que je ne comprends pas la gravité des enjeux, mais parce que je pense que pour un sujet aussi important, il est parfois utile de recourir à des métaphores ou à des comparaisons. En effet, au vu de la confusion qui règne dans les débats sur les questions de sécurité ou de fonctionnement, je crois que ces recours rhétoriques sont providentiels.

Ensuite, j'ai bien compris que la compatibilité technique de ce logiciel est effective, de même que sa compatibilité avec d'autres systèmes. Mais à quelles conditions ? Voilà où se situe l'enjeu. Si la condition consiste, pour un médecin de famille, un CMS ou un hôpital qui ne fait pas partie du projet actuel et qui ne dispose pas encore d'Epic, à devoir communiquer avec ces logiciels moyennant l'achat fixé par Epic ou par ses entreprises collaboratives, alors j’estime que cela mérite d’être questionné. En effet, cela revient à contraindre l'ensemble des acteurs de la santé à devoir potentiellement utiliser des solutions compatibles avec Epic. C'est d'ailleurs pour cette raison qu’ailleurs, avec le recul, cette approche a été critiquée.

Monsieur Bouverat, ce que vous dites rejoint exactement mon propos. Je pense qu'il est absolument essentiel que les informations liées aux patients soient transmises de manière sûre, afin d'éviter des erreurs médicales.

J'en reviens toutefois à ce que disait le conseiller d'État bernois. Aujourd'hui, si l'on choisit cette solution, une fois acceptée, serait-il possible de faire autrement demain ? La réponse est négative. Il faut partir sur des bases compatibles avec Epic, car il s'agit d'une contrainte.

Je ne crois donc pas que nous puissions aujourd'hui faire ce choix, pour demain, nous orienter vers une autre solution ; c’est ce que nous apprend l’exemple bernois. Je vous rejoins également, monsieur Bouverat, lorsque vous dites qu'il faut placer les patients au centre des priorités. Monsieur le conseiller d'État, vous montriez tout à l’heure le paradoxe à critiquer le matériel et les logiciels américains, tout en utilisant un Mac. J'utilise moi aussi un appareil américain, mais j'ai choisi en toute conscience de recourir à cet outil et d'en assumer les conséquences en matière de stockage de mes données. Or, si nous voulons réellement penser aux patients, il faut aussi se montrer transparent sur le fait que nous ne disposons pas aujourd'hui de garanties en matière de protection des données. Et on ne leur demandera pas leur avis si nous choisissons cette option sur la base des informations dont nous disposons actuellement. Pour toutes ces raisons, je maintiens ma position.

Monsieur Bouverat, je vous rejoins tout à fait sur la question de la criticité pour les patients. Selon mes informations, les HUG indiquent aujourd'hui pouvoir implémenter des DPI+ dans un timing similaire à celui prévu aujourd'hui par le projet de décret avec une variation de 6 à 12 mois supplémentaires si un accord intervient dans les 6 prochains mois. Cela impliquerait toutefois de déployer d'abord le système dans les plus petits hôpitaux, puis au CHUV – donc certaines contraintes. J'encourage donc vivement M. le conseiller d'État Nordmann à contacter son collègue M. Maudet, si telle est la voie retenue, car il est possible d'avancer très rapidement.

Par ailleurs, M. le conseiller d'État m'a aimablement taquinée sur la question des données privées, et Mme Lopez y a également répondu. Je tiens donc à vous rassurer, monsieur le conseiller d'État : mes données sont hors des GAFAM. Je travaille avec une excellente entreprise genevoise, dont je tairai le nom. Cependant, il n'est pas ici question de ma situation personnelle. Nous sommes en train de décider pour les données de l'ensemble des Vaudoises et des Vaudois. Si chacun fait ce qu’il souhaite de ses propres données, nous parlons ici de toutes nos concitoyennes et concitoyens, ce qui relève d'un tout autre niveau de responsabilité.

J’aimerais ajouter une dernière information à votre intention, monsieur le conseiller d'État. En effet, les logiciels sous-jacents utilisés par les HUG, que vous citez, reposent sur Angular, un framework open source qui ne dépend justement d'aucune entité américaine. Enfin, pendant votre intervention, j'ai demandé à une intelligence artificielle suisse son avis sur les risques liés à l'utilisation de DPI+ : elle confirme le contraire de vos propos, à savoir qu'il s'agit d'une solution bien plus sûre que le recours à une entreprise américaine.

Comme il reste 6 minutes, j'espère que nous aurons le temps lors de la prochaine séance de reprendre la parole et de répondre à des arguments que j’estime choquants, notamment celui de la liberté d’utilisation d’un ordinateur américain tout en imposant à l'ensemble du peuples vaudois un autre système. Nous nous devons plutôt de considérer l'intérêt de tous les Vaudois et garder en tête l’exemple de la personne qui est dans le coma ou qui est toute seule, qui arrive aux urgences et qui ne sait même plus le nom de son médicament pour la pression. 

Je tiens à m'excuser auprès de la députée Lopez pour l'avoir quelque peu taquinée.

J’aimerais apporter une précision technique. Il existe trois manières d'accéder à Epic depuis l'extérieur, par exemple depuis un cabinet ou depuis un établissement médico-social (EMS). La première consiste en un simple portail web, à l'image de ce que propose SIEL, pour prendre un exemple. La deuxième consiste à passer par une Application Programming Interface (API) c'est-à-dire une interconnexion informatique, comme le fait Carefolio dans un EMS pour se connecter à Epic. C'est également par une API qu'Epic transmettra les informations essentielles au dossier électronique fédéral du patient. La troisième manière consiste à acheter soi-même une licence de taille « cabinet » ou de s'appuyer sur la licence existante de l'hôpital. Les deux premières solutions ne sont évidemment pas coûteuses. La troisième correspond en revanche à une utilisation accrue de la licence, ce qui engendre un coût.

La discussion est close. 

L’entrée en matière est admise par 94 voix contre 41 et 4 abstentions.

Je demande un vote nominal. 

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres. 

Celles et ceux qui acceptent l’entrée en matière votent oui; celles et ceux qui la refusent votent non ; les abstentions sont possibles. 

Au vote nominal, l’entrée en matière est acceptée par 93 voix contre 43 et 5 abstentions. 

* insérer vote nominal

Le débat est interrompu.