Point séance

Séance du Grand Conseil du mercredi 30 juin 2021, point 16 de l'ordre du jour

Documents

rapport de majorité de la commission - 21_PET_1 - Guy Gaudard

rapport de minorité de la commission - 21_PET_1 - Pierre Zwahlen

Dépôt 21_PET_1

Transcriptions

Je décline mes intérêts : je forme des apprentis depuis 1991. En cette qualité, je m’inscris en faux par rapport au contenu de cette pétition qui généralise 17 cas pouvant être problématiques sur 20'000 apprentis et qui, surtout, discrédite les patrons et le personnel en charge de la formation dans les entreprises. Il est inutile de vouloir opposer les apprentis et Unia au patronat. Que chacun reste à sa place : Unia, le patron qui forme et l’apprenti qui est formé, qui va à ses cours théoriques et pratiques. Nos associations n’admettront pas qu’Unia se rende à l’improviste chez les formateurs. Ils n’interviendront que si on le veut bien, et ce, en avertissant l’employeur ou en informant l’association professionnelle ad hoc de sa démarche. Faisant partie de la commission paritaire de ma profession, je n'ai aucun doute qu’Unia saura garder raison.

A l’heure actuelle, les malentendus ou les incompréhensions se règlent entre gens de bon sens. L’administration est également très soucieuse de la santé psychologique des apprentis et de la qualité de la formation dispensée à nos jeunes. Des commissaires d’apprentissage ont été engagés afin qu’aucun d’entre eux n’ait plus de 600 apprentis en charge. Deux collaborateurs sont directement rattachés à la cheffe de département sur les thèmes du climat scolaire et de l’égalité des genres. Douze autres collaborateurs sont mis à disposition des apprentis par le canton. Enfin, toutes les actions d’abus ou de maltraitance portées à la connaissance de la Direction générale de l’enseignement postobligatoire (DGEP) sont instruites sur la base du principe de précaution et de présomption que la potentielle victime dit la vérité. Plusieurs commissaires ayant eux-mêmes formés des jeunes sont heurtés par les thèmes employés à l’encontre des entreprises formatrices. Le député Ruch et moi-même en avons déjà formé 87. Si on voulait décourager les entreprises formatrices, on ne s’y prendrait pas mieux ! Nous sommes convaincus que les apprentis sont capables de s’exprimer en cas de difficultés. Tant le canton que les associations professionnelles veillent d’ailleurs au grain. La formation duale telle que pratiquée en Suisse est un joyau, les apprentis en sont les tailleurs. Ne discréditons pas le travail fourni par toutes les parties et retoquons cette pétition en la renvoyant à son expéditeur. La majorité de la commission vous invite donc à refuser la prise en considération de cette pétition.

La minorité de la commission est formée des députées Nathalie Jaccard, Valérie Induni, des députés Vincent Keller, Daniel Trolliet et moi-même. La pétition confirme le droit à de bonnes conditions de travail, en particulier pour les apprenties et apprentis ainsi que pour les formatrices et formateurs. Le canton est responsable de la surveillance et de la mise en œuvre de la formation professionnelle. Augmentés récemment de six unités, les commissaires d’apprentissage ont encore quelque 600 apprenti-e-s sous leur responsabilité et peinent à faire la connaissance de chacun.

Les commissaires de minorité sont attachés au système de formation duale et sont heureux d’une formation professionnelle qui a retrouvé ses lettres de noblesse dans le canton. La minorité considère toutefois que des regards extérieurs compléteront utilement les dispositifs existants. Malgré des termes un peu forts de la pétition, la minorité entend la demande des jeunes signataires qui s’impliquent pour que l’apprentissage fonctionne au mieux. Sans mettre en question la probité des employeurs, il est compliqué pour des jeunes de faire entendre leur voix, de signaler des situations. Des cas ne se passent pas comme il faudrait, notamment lors de mobbing ou de harcèlement. Convaincue par les deux demandes de la pétition, la minorité de la commission estime nécessaire de renforcer l’information portant sur les droits et le rôle des syndicats. L’intérêt des employeurs passe par des apprenti-e-s bien formé-e-s. Des contrôles inopinés en entreprise amélioreraient les conditions pour toutes et tous. Cela participe de la valorisation de la formation professionnelle, premier objectif du programme de législature du gouvernement. Les commissaires de la minorité approuvent le renvoi de cette pétition au Conseil d’Etat et vous recommandent d’en faire de même.

La discussion est ouverte.        

Tout d’abord, j’aimerais rappeler notre attachement au système de formation duale, qui est enviée bien au-delà de nos frontières. Je relève également le vrai changement de paradigme au niveau du département, avec un soutien massif des apprentissages. Dans de nombreuses entreprises de formation, et pour de nombreux apprentis, l’apprentissage se passe bien ! Mais il est vrai que l’apprenti reste tout de même la partie faible au contrat, comme l’a rappelé le représentant de la DGEP. Dans cette situation, il faut faire attention à ne pas partir dans des généralisations. MM. Gaudard et Ruch nous l’ont dit en commission : des employeurs prennent extrêmement à cœur leur rôle de formateur et forment énormément d’apprentis ; on ne peut que leur en être reconnaissant et les remercier pour l’immense travail qu’ils font. En effet, pour qu’il y ait des apprentis, il faut des entreprises formatrices. Mais cela dit, ne généralisons pas. Nous avons ici des exemples d’entreprises où tout se passe bien, mais on peut imaginer que ce n’est pas toujours le cas. C’est la même chose du côté des jeunes : n’allons pas généraliser en pensant que les jeunes causent toujours des problèmes et qu’il est difficile de travailler avec eux. Ces généralisations sont mauvaises d’un côté comme de l’autre ; il faut savoir raison garder dans ce genre de discussions.

A tout le moins, j’ai été sensible au fait que les jeunes doivent pouvoir être entendus. Je relève aussi qu’ils ont utilisé des moyens institutionnels, avec une pétition, qu’ils ont récolté de manière manuscrite en se rendant devant les centres de formation et en discutant avec les apprentis. Je pense donc que ces jeunes ont fait tout juste avec cette pétition. Et ce sont des jeunes, qui ont encore la verve de la jeunesse dans les termes utilisés. Je me souviens : quand j’avais leur âge, j’étais aussi passionnée qu’eux dans mes propos et, parfois, je frisais un peu le code dans des grandes discussions enflammées — et je suis sûr que vous êtes très nombreux dans ce Parlement à avoir ces mêmes souvenirs où, avec la verve de la jeunesse, on s’exprime haut et fort avec parfois des termes plus forts que nécessaires. Pour toutes ces raisons, il est plus qu’important de renvoyer cette pétition au Conseil d’Etat, pour prendre en compte la parole des jeunes et les moyens institutionnels qu’ils ont utilisés.

Je tiendrai les mêmes propos que mon collègue Gaudard. Je déclare mes intérêts : depuis 1985, je forme plusieurs apprentis chaque année ; cette année, trois ont fini l’apprentissage avec brio. Si l’on a un problème avec un apprenti, le commissaire d’apprentissage s’en occupe, on fait également venir les parents, car il y a parfois plus de problèmes avec les parents qui ne s’en occupent pas. Toute la procédure est mise en place et je me verrais mal me faire contrôler inopinément par une quelconque institution, alors que l’apprenti peut être suivi par le commissaire. Je vous invite à refuser cette pétition.

Comme Mme Induni l’a dit, cette pétition a été lancée par des jeunes, certains en apprentissage, certains sans difficulté et très contents de leur statut d’apprenti dans leur entreprise, et certains en difficultés. La vie est ainsi faite : c’est rarement tout blanc ou tout noir. Nous sommes bien sûr très heureux d’apprendre — nous n’avions aucun doute — que les apprentis suivis par nos collègues Gaudard et Ruch sont très bien traités. On en prend note et on s’en réjouit, mais ce n’est pas toujours le cas. Cette pétition, lancée par des jeunes, demande des choses relativement simples : un meilleur suivi des contrôles — dans les EMS il y a des contrôles inopinés — dès lors pour les entreprises qui fonctionnent bien, il n’y a aucun souci à se faire pour ces contrôles inopinés ; ainsi qu’une éducation de base mieux ciblée. C’est aussi leur rôle de dire que tout va bien, la moindre des critiques crée des frémissements chez certains, mais il est bien d’écouter les jeunes qui ont signé cette pétition. Il serait malheureux de ne pas la renvoyer au Conseil d’Etat. Cela voudrait dire aux jeunes : participez, faites des pétitions, mais si vous le faites, on la classera. Je vous demande donc de soutenir le rapport de la minorité et de renvoyer cette pétition au Conseil d’Etat.

S’il est louable que ces jeunes aient lancer cette pétition, aient eu des idées et soient venus devant notre commission, on ne peut que les en féliciter — j’étais membre de la commission. Toutefois, aujourd’hui, on essaie de revaloriser l’apprentissage dans ce canton. On se rend compte que beaucoup de places sont vacantes et que beaucoup de patrons manquent de bras et de personnel. Pour un patron, prendre un apprenti reste un travail en temps et en argent. A ce jour, je vous recommande donc de ne pas prendre en considération cette pétition et de suivre le rapport de la majorité de la commission.

Je suis également membre de la Commission thématique des pétitions. Je tiens à insister sur le fait que cette pétition n’est surtout pas dirigée contre les employeurs et maîtres d’apprentissage. Nous savons que l’immense majorité d’entre eux accomplit un excellent travail d’accompagnement et de formation. Il s’agit plutôt de renforcer la protection et la formation des apprenti-e-s, tout en responsabilisant les entreprises qui ne le seraient peut-être pas encore assez. Je vous encourage donc à soutenir cette pétition. J’en profite, compte tenu de ce que je viens d’entendre pour les pétitions précédentes et les reproches qui sont faits sur le fonctionnement de la pétition, pour vous dire que ce débat démontre que l’on travaille correctement et que les pétitionnaires sont parfois entendus.

Ces apprenties et apprentis ont des parents qui peuvent très bien faire le relais si l’apprenti a le sentiment de ne pas être écouté par le patron, par le commissaire, par la partie des enseignants professionnels qui sont à leur écoute ; il y a même des médiateurs. Je crois que le syndicat devrait plutôt s’occuper à l’interne et faire de l’ordre chez lui avant de vouloir s’immiscer ou s’occuper de la formation. La formation en entreprise est de la responsabilité des entrepreneurs et des patrons. Il ne faut pas commencer à se mélanger les pinceaux. En plus, on voulait baisser la majorité de nos jeunes à 16 ans ; et aujourd’hui on dit qu’ils ne sont pas capables de dénoncer leur éventuelle maltraitance. Il faut refuser cette pétition.

Monsieur Trolliet, il y a toujours quelques arbres qui cachent la forêt. Si j’ai voté systématiquement non à toutes les pétitions, c’est pour marquer le fait que, même s’il y a quelques beaux arbres, il faudra quand même changer l’état d’esprit. Je suis les pétitions depuis très longtemps et je sais très bien comment elles se traitent. Tant mieux que ce se soit passé ainsi cette fois, mais à mon avis, à moins que l’on me prouve le contraire, ce n’est pas la façon usuelle de travailler de toutes les commissions thématiques des pétitions que j’ai rencontrés dans ma vie de député depuis 1990.

 J’ai bien entendu que c’était une pétition des apprentis, mais si c’était réellement le cas, je pourrais presque y adhérer. Mais sur la pétition, je lis « Les jeunes POP » ! C’est cela qui me gêne. Je ne veux pas entrer dans ce jeu et vous invite à refuser cette pétition.

 Il faut recentrer le débat. Dans les entreprises de formation sérieuses, il y a un bilan annuel qui est fait avec l’apprenti et les parents, lors duquel on cerne les points forts et les points faibles. Chaque apprenti a donc le loisir de s’exprimer lors de cet entretien. Au même titre, chaque apprenti — du moins dans mon entreprise — a la possibilité d’exprimer son souhait de travailler avec un autre collaborateur, parce qu’il y a des dissensions ou parce que le travail effectué ne lui correspond pas. Il faut laisser la formation de nos jeunes aux formateurs, aux entreprises, qui sont formés pour cela, puisque l’on suit des cours de formateurs d’apprentis. Il faut être raisonnable et laisser chacun faire son travail. S’il y a vraiment des cas graves, ils remonteront à la DGEP et seront traités par cette dernière — j’ai dit tout à l’heure combien de collaborateurs il y avait. Arrêtez de dire que ces jeunes n’osent pas aller se plaindre à qui de droit ; ce sont des grands garçons. J’ai des apprentis qui commencent leur apprentissage à 21 ans, j’en ai un autre qui est iranien et qui a 39 ans ; si quelque chose ne va pas, il viendra me le dire. Cessez de penser que les apprentis sortent tous de l’école à 15 ans, que ce sont tous des gamins pas secs derrière les oreilles et qui n’osent pas s’exprimer. Une grande partie fait deux ans de gymnase et vient en entreprise à 17 ou 18 ans, possédant de fait déjà une certaine maturité. Chaque patron que je connais est à même de mesurer les propos que lui rapporte l’apprenti. Il ne faut pas penser que l’on attend nos apprentis tous les matins avec un bâton et que s’ils ont deux minutes de retard on leur donne des coups sur les fesses. On a une relation établie depuis plusieurs années dans notre canton, une relation de confiance avec l’apprenti, avec l’école professionnelle. S’il y a des problèmes au niveau des cours théoriques, on a le retour du doyen de l’Ecole professionnelle de Lausanne (EPSIC). Si l’on a des problèmes au niveau des cours pratiques — nos apprentis font trois semaines par années de cours pratiques à la Fédération vaudoise des entrepreneurs (FVE) pour pouvoir se comparer avec des apprentis d’autres entreprises sur la façon de travailler et de comprendre les bases du métier — on a de toute façon un retour des associations professionnelles. Les branches professionnelles sont suffisamment bien dotées en protection de l’apprenti. Je vois mal l’intérêt de rajouter une couche à ce mille-feuilles pour compliquer la situation. Faisons confiance à ces jeunes ! Ceux que j’ai eus jusqu’à présent venaient dans mon bureau s’ils avaient quelque chose à me dire, on en parlait et l’affaire se réglait entre personnes de bonne éducation.

En préambule, je déclare mes intérêts : je suis président d’une commission de formation professionnelle pour les métiers de l’agriculture. Au sein de cette commission, siègent notamment les commissaires d’apprentissage, les responsables de cours inter-entreprises, les doyens, le directeur des écoles et une place est réservée pour un délégué syndicaliste. Quand on a des cas particuliers dans la profession, les cas remontent à cette commission et on peut en discuter. Le délégué syndicaliste est toujours présent et il peut prendre la parole ou faire remonter l’information plus loin si nécessaire — mais cela n’a jamais été le cas. C’est pour cela que je vous demande de refuser cette pétition. Si les apprentis sont gênés à parler de leurs problèmes au commissaire ou à leur patron, ils ont toujours la possibilité d’en parler lors des cours inter-entreprises ou à l’école. Ils savent assez bien à se renseigner pour finalement trouver une solution.

Je décline mes intérêts : je suis patron d’une entreprise qui forme des apprentis. Il y a un élément qui n’a pas été précisé et qui a toute son importance : c’est la possibilité de l’apprenti de changer d’entreprise. Il y a parfois des relations humaines qui ne vont pas avec le patron ou avec les collègues. Finalement, il y a le choix pour l’apprenti de changer d’entreprise ou de structure, pour trouver un environnement plus satisfaisant par rapport à ses attentes. Il n’y a donc aucun frein, tout est possible pour que tout se passe bien avec un apprenti dans ce canton. Je vous invite donc à refuser cette pétition.

Nous ne doutons pas que beaucoup d’entre vous ici sont d’excellents formateurs ou formatrices d’apprentis. Les exemples que vous avez donnés nous le confirment encore. La question est bien que, parmi ces apprentis, certains sont bien plus jeunes que les cas évoqués par le rapporteur de majorité, qu’il y a des situations délicates et que, notamment, en termes de harcèlement, voire de pression de type mobbing, il peut y avoir des difficultés qui nécessitent ce regard extérieur demandé par la pétition. Il faut une meilleure éducation de base obligatoire, avec la participation des syndicats pendant l’apprentissage, durant laquelle les apprentis peuvent être informés de leurs droits. Je ne crois pas qu’il faille mettre sous cloche l’apprentissage dans le cadre de l’entreprise. Il faut plutôt que les apprenti-e-s disposent de réseaux d'informations leur permettant de protéger leur intégrité et d'intervenir. Je vous invite donc à transmettre cette pétition au Conseil d’Etat.

Je voudrais rebondir sur les propos de M. Romanens et sur la possibilité qu’ont les apprentis de changer. Dans mon activité de médecin, je reçois souvent des apprentis en souffrance par rapport aux relations qu’ils vivent dans leur entreprise. On peut cheminer ensemble, prendre contact avec le commissaire d’apprentissage et on arrive très souvent à trouver des solutions pour les soulager, lors de situation de crise dans leur entreprise. Il me semble qu’il est illusoire de croire qu’une institution soutenue par les syndicats puisse visiter plusieurs fois par année toutes nos PME qui engagent des apprentis. On n’arrivera pas à trouver à une solution comme cela. Je pense que le pragmatisme actuel est suffisant. Je vous invite à ne pas soutenir cette pétition.

Je vous informe que mon premier apprenti migrant va faire une passerelle d’électricien de montage à installateur électricien, car il a eu 5 de moyenne dans toutes les branches qu’il a eues aux examens finaux qui viennent d’avoir lieu. C’est une grande satisfaction de pouvoir accompagner ce jeune homme pendant encore deux ans. Nous avons une belle jeunesse, qu’elle soit d’ici ou d’ailleurs.

Le Conseil d’Etat laisse le Grand Conseil quant à savoir s’il est nécessaire de lui renvoyer cette pétition. Il y a néanmoins certains de ses extraits avec lesquels le Conseil d’Etat est en désaccord. Ainsi, on ne peut pas dire que « Les heures supplémentaires, le travail en dehors de l'apprentissage, les bas salaires et le manque d'estime font partie de leur vie quotidienne. » L’immense majorité des 6500 entreprises formatrices de ce canton font un travail considérable qui mérite d’être reconnu et respecté, pour les apprentis et pour le système de formation duale, en particulier dans le contexte actuel. Leur engagement sans faille a permis de maintenir le nombre de nouveaux contrats d’apprentissage signés en 2020 au même niveau qu’en 2019 ; c’est dire l’effort qui a été fait. Je profite d’ailleurs d’avoir la parole pour leur adresser les plus vifs remerciements du Conseil d’Etat.

J’aimerais aussi souligner que le département reconnait l’importance de la question, en particulier les éléments évoqués par la pétition, sur la protection de l’information et ce qui s’en suit. Un outil dont le canton dispose pour s’assurer du respect des conditions de travail est la présence des commissaires d’apprentissage. Si, en 2017, un commissaire d’apprentissage devait assurer le suivi de 800 apprentis, nous avons aujourd’hui abaissé ce seuil à 600 et souhaitons atteindre le seuil d’un commissaire pour 500 jeunes tout prochainement. Un autre outil est la présence des conseillers en apprentissage qui ont pour mission de prévenir les échecs et les ruptures de contrat ; en 2021, nous avons fait passer leur nombre de 8 à 11 ETP, ce qui est aussi un élément important.

Quant à l’autre volet dont parle aussi la pétition, l’information, elle est aussi bien développée. Une brochure éditée par l’Union syndicale suisse (USS) et intitulée « Je défends mes droits » est utilisée dans beaucoup de cours de culture générale. C’est une brochure dont nous avons eu l’occasion de parler ici même en réponse à l’interpellation Frédéric Borloz. De plus, la DGEP met ponctuellement en place des campagnes thématiques larges, comme récemment la campagne « Respecte le respect » qui parle de harcèlement sur le lieu de travail. J’aimerais aussi vous dire que l’on s’occupe des affaires de harcèlement. Si l’on s’occupe vraiment du harcèlement on prend des décisions concernant le harcèlement et, forcément, après nous recevons des pétitions parce qu’on n’est pas d’accord avec le traitement de harcèlement que l’on a fait ; c’est un peu le serpent qui se mord la queue. Il faut aussi réfléchir à ces éléments. Si vous considérez qu’il est important que nous traitions des affaires de harcèlement, alors nous avons pris des décisions concernant les affaires de harcèlement et, évidemment, il y a des effets de bord concernant les décisions prises. On ne peut pas nous demander, d’un côté, de traiter des affaires de harcèlement, et nous accuser lorsque l’on prend des décisions pour lutter contre le harcèlement de manière concrète. Enfin, les syndicats et les faitières patronales sont régulièrement invités dans certaines écoles pour présenter leurs activités et des thématiques en lien avec le respect des droits des apprentis. Voici les différents axes poursuivis par le département sur le thème qui vous occupe. Quelle que soit votre décision, le département s’engage à poursuivre ses efforts en ce sens. 

La discussion est close.

Le Grand Conseil prend la pétition en considération par 69 voix contre 50 et 5 abstentions.

Je demande un vote nominal pour voir qui soutient la formation. (Remous dans la salle.)

Cette demande est appuyée par au moins 20 députés.

Celles et ceux qui suivent la majorité de la commission et souhaitent classer cette pétition votent oui ; celles et ceux qui suivent la minorité de la commission votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, le Grand Conseil prend la pétition en considération par 67 voix contre 49 et 8 abstentions.

* insérer vote nominal