24_REP_117 - Réponse du Conseil d'Etat au Grand Conseil à l'interpellation Fabrice Moscheni et consorts - j'ai mal à mon CHUV (24_INT_67).

Séance du Grand Conseil du mardi 31 mars 2026, point 26 de l'ordre du jour

Documents

• Texte adopté par CE - R-CE INT Moscheni 24_INT_67 - publié

Transcriptions

Je remercie le Conseil d’État et ses services pour la réponse à cette interpellation. Pour rappel, l’Association nationale pour le développement de la qualité dans les hôpitaux et les cliniques (ANQ), instituée par la Loi fédérale sur l’assurance-maladie (LAMal), publie des chiffres sur la qualité des soins dans les structures de santé suisses. Selon ces études, le CHUV présente un niveau de qualité moyen, voire inférieur dans plusieurs secteurs par rapport à la moyenne suisse, notamment concernant la satisfaction des patients, le taux de révisions articulaires, les escarres chez les adultes ainsi que les chutes à l’hôpital.

Dans sa réponse, le Conseil d’État confirme que les résultats de l’ANQ sont pris en compte : « Lorsque des résultats de l’ANQ s’écartent de la moyenne suisse, le CHUV procède à une analyse fine pour identifier les causes et les potentiels d’amélioration. Le cas échéant, des mesures d’amélioration sont entreprises et leur efficacité est évaluée. Ces processus d’amélioration continue de la qualité des soins et de la sécurité des patients sont à la fois courants et essentiels dans le fonctionnement de l’hôpital. »

Par ailleurs, le Basel Center for Health Economics (BCHE) a mené une étude sur les chiffres de l’ANQ, intitulée « Evaluation statistique des résultats des mesures de l’ANQ pour le CHUV ». Les résultats sont les suivants : l’analyse statistique a montré que le CHUV n’obtient pas de résultats significativement meilleurs que la moyenne des hôpitaux suisses pour aucun des 29 critères, et que, pour 11 critères, la qualité des prestations est significativement inférieure à la moyenne suisse.

Le CHUV est une institution capitale pour le canton et pour l’ensemble des Vaudoises et Vaudois. Au vu de l’importance de cet hôpital pour notre canton et par respect pour les patients qui y sont traités, le groupe UDC estime qu’il est urgent que le CHUV aligne au moins l’ensemble de ses indicateurs sur la moyenne suisse d’ici fin 2027. Nous déposons donc la détermination suivante : 

« Le Grand Conseil souhaite que le CHUV prenne toutes les mesures pour n’avoir plus aucun indicateur de qualité mesuré par l’ANQ en dessous de la moyenne suisse d’ici à fin 2027, au plus tard. »

La discussion sur la détermination est ouverte.

Nous entamons avec ce point une salve d’interpellations critiquant tantôt la gestion, tantôt la qualité des prestations du CHUV, avec, nous le savons depuis des années, une volonté de démanteler cette institution ou de la réorganiser. Selon les différentes interpellations qui s’annoncent, les soins seraient quelconques, des patients mécontents, des prothèses défectueuses, et il y aurait un manque de transparence, une opacité comptable dans les procédures de nomination des chefs de service, des dysfonctionnements RH, etc. Le CHUV, avec ses 13’000 ou 14’000 employés, est un véritable fleuron de notre service public. Le CHUV appartient à tout le monde. Il est accessible en tout temps, ouvert jour et nuit, il ne trie jamais les cas et a su se montrer extrêmement agile, comme l’ont démontré l’organisation liée au Covid et, plus récemment, le drame de Crans-Montana. Il excelle également en matière de recherche et de formation. Certes, c’est un gros paquebot et une institution fragile. Il est nécessaire de le bichonner, de le soutenir et de l’améliorer. Il serait bon que les députés qui s’en prennent régulièrement au CHUV à tous les niveaux s’en souviennent et cessent cette guérilla.

Je trouve ce débat intéressant, tout comme la lecture du rapport du Conseil d’État, qui explique ce qu’est une démarche qualité et à quoi elle sert. L’idée de disposer d’indicateurs est de repérer les problèmes pour les résoudre – non d’établir un classement, ni de chercher des coupables et de mettre la honte sur certains établissements, ce qui aurait l’effet inverse en poussant à dissimuler les problèmes. Je m’étonne de cette détermination. Par analogie, en matière de prescription d’antibiotiques, la Suisse romande en prescrit environ 70 % de plus que la Suisse alémanique. Faudrait-il en conclure que tous les médecins romands font du mauvais travail ? L’UDC suggère-t-il qu’on leur enlève leur droit de pratiquer, vu que les indicateurs montrent qu’ils s’écartent significativement de la norme au niveau suisse ? Par l’absurde, on peut démontrer que ce n’est pas la logique de ce genre de démarche. Il faut plutôt comprendre pourquoi cela se passe ainsi et voir ce que l’on peut faire pour améliorer les choses ; quels sont les leviers existants ? L’enjeu n’est pas de comparer des pommes et des poires, et d’essayer d’utiliser à mauvais escient ces indicateurs qualité qui s’intègrent dans une démarche globale visant à résoudre les problèmes. 

Je vous encourage à soutenir cette détermination, qui vise l’amélioration des services fournis par le CHUV. Elle n’affirme pas que la qualité est mauvaise, mais qu’elle doit et peut s’améliorer. Faire l’autruche et refuser d’identifier les pistes d’amélioration constitue un risque à moyen et long terme. Cette détermination n’est pas une attaque, mais une volonté de viser l’excellence et le développement continu de cette institution importante pour notre canton. Dès lors, je vous encourage à soutenir cette détermination.

Je vais dans le même sens que Mme Müller Chabloz. Des processus de suivi de la qualité sont essentiels et sont utilisés par les professionnels l’institution elle-même pour améliorer chaque année le suivi de la qualité. Cependant, la détermination pose des difficultés : dans les modèles de l’ANQ, l’ensemble des hôpitaux sont répertoriés. On va donc comparer le taux de réadmission du CHUV – qui traite des cas extrêmement complexes – avec celui de la maison de naissance à Soleure, par exemple. Imposer un taux similaire avec de telles comparaisons est délicat. Comme relevé, on ne peut pas comparer des pommes et des poires. Il faudrait plutôt travailler sur le plan des hôpitaux universitaires et se concentrer sur les domaines où des améliorations sont possibles. On ne peut pas répertorier l’ensemble des hôpitaux de Suisse – y compris les maisons de santé – et faire des comparaisons entre un hôpital universitaire et une petite institution. Ce n’est pas comparable, on n’y traite pas les mêmes cas ; les cas sont beaucoup plus complexes au CHUV. Dès lors, je m’abstiendrai ou refuserai cette proposition.

L’ANQ n’a pas été créée par l’UDC : c’est une institution de la LAMal qui évalue la qualité des soins dans les différentes institutions en Suisse. Les résultats du CHUV sont modestes pour trois grandes catégories : la satisfaction des patients, le taux des révisions articulaires et les escarres chez les adultes et les chutes. Le Conseil d’État lui-même reconnaît prendre en compte les résultats de l’ANQ pour mettre en place un processus d’amélioration continue. Cela signifie que les propos de l’ANQ sont pris en compte.

Quant à la comparaison des pommes avec des poires, les taux de révisions articulaires existent dans d’autres hôpitaux où les résultats sont en moyenne meilleurs qu’au CHUV. Les escarres chez les adultes et les chutes peuvent aussi apparaître dans d’autres hôpitaux ; or, le CHUV est moins bon que la moyenne suisse. Maintenant, certes, nous pourrions nous dire : le CHUV est unique, alors ne faisons rien. Mais je pense à tous les patients qui subissent ces problèmes et peuvent s’interroger sur notre démarche quelque peu aveugle ou borgne. Des chiffres sont donnés par une institution mise en place par la LAMal et nous ne voulons pas regarder les choses en face. Nous demandons que le Conseil d’État accélère sa démarche, puisqu’il admet déjà que les informations de l’ANQ sont prises en compte et que, lorsqu’il s’écarte de la moyenne suisse, le CHUV essaie de mettre en place une structure d’amélioration continue. Il faut fixer un délai à fin 2027, afin que le CHUV comble ses lacunes dans ces différents critères : satisfaction des patients, taux des révisions articulaires, et les escarres chez les adultes et les chutes.

J’aimerais rebondir très brièvement sur les propos de notre collègue Moscheni. Il n’est pas question ici de dire que tout va bien, que tout est parfait et qu’il ne faut rien faire. Ce qui a été souligné, notamment par Mme Müller Chabloz, est que ces indicateurs sont utilisés par l’institution elle-même afin de s’améliorer et de progresser.

En revanche, comparer une institution de plus petite taille, qui réalise principalement des interventions électives, avec le CHUV n’est pas pertinent. C’est tout. À titre d’exemple, le pôle santé Vallée de Joux, que je préside – je déclare mes intérêts – fournit nombre de prestations électives, notamment en chirurgie ambulatoire. Or, ces résultats ne peuvent pas être comparés à ceux du CHUV, qui prend en charge des cas complexes.

D’ailleurs, ces cas complexes, dans les petites institutions, sont précisément envoyés au CHUV. Ainsi, dès qu’un établissement régional rencontre des difficultés avec une patiente, il la transfère directement au CHUV, qui récupère l’ensemble des situations les plus complexes et les plus difficiles à gérer.

Pour ma part, je préfère sincèrement que ces indicateurs ANQ soient utilisés par chaque institution pour son propre bilan interne et fassent l’objet d’un travail en interne, plutôt que de procéder à des comparaisons avec d’autres institutions ou avec des moyennes cantonales ou fédérales qui, à mon sens, n’ont pas toujours de pertinence dans un certain nombre de domaines.

Je suis désolé de reprendre la parole, mais je vais apporter un élément un peu technique à M. Cala, qui pose une très bonne question. Compare-t-on des pommes et des poires ? Non, justement. Comme je l’ai déjà indiqué, nous nous appuyons sur des critères très clairs. J’ajoute d’ailleurs que, par rapport aux autres hôpitaux universitaires, le CHUV n’est pas performant sur ces critères-là. Je vais néanmoins vous lire un extrait de l’étude de la BCHE : « Tous les paramètres issus de l’ANQ sont ajustés en fonction du risque et prennent ainsi en compte la structure démographique et la gravité des cas des patients traités. Les différences observées dans les paramètres de qualité entre le CHUV et la moyenne suisse ne peuvent donc pas être attribuées à des différences dans les profils des patients, mais trouvent leur origine dans la qualité des prestations fournies par le CHUV. » Tous ces éléments ont été examinés et sont pris en compte dans l’analyse méthodologique de l’ANQ. Et les faits sont têtus : sur sept critères, le CHUV est significativement en dessous de la moyenne suisse.

Nous demandons que, par respect pour les patients pris en charge au CHUV – qui attendent une prestation de qualité – ces critères atteignent au moins la moyenne suisse d’ici à fin 2027. Cela me semble tout à fait réalisable. Mais ce processus d’amélioration de la qualité doit s’inscrire dans un délai clair et ne pas être repoussé aux calendes grecques sous prétexte que l’on aura le temps. Les patients soignés aujourd’hui doivent s’attendre à une qualité au moins équivalente à celle observée ailleurs en Suisse. Nous ne demandons pas qu’elle soit meilleure, mais simplement au même niveau.

La fixation d’un délai à fin 2027 me semble problématique, dans cette détermination. Pourquoi fin 2027 plutôt que fin 2026 ou fin 2028 ? Le CHUV, comme les autres hôpitaux de la Fédération des hôpitaux vaudois (FHV), se base déjà sur les analyses de l’ANQ et met en place ses processus internes d’amélioration selon sa propre méthodologie. Comme cela a été expliqué dans la réponse, le CHUV se concentre sur les critères pour lesquels ses résultats sont inférieurs à la moyenne suisse, en les suivant de près et en s’appuyant sur d’autres méthodes d’analyse.

L’hôpital privilégie une évaluation longitudinale, afin d’observer si, d’une année à l’autre, les résultats progressent de manière durable et stable. En effet, ce n’est qu’à partir de trois années d’amélioration continue que l’on peut considérer qu’une progression est réellement établie. Sur la question des prothèses, les dernières données montrent d’ailleurs une amélioration constante au cours des trois dernières années. En définitive, cette détermination demande au CHUV de faire ce qu’il fait déjà, tout en fixant un délai qui ne veut pas dire grand-chose. Je vous invite donc à ne pas l’accepter.

Je suis très étonné de la position de la conseillère d’État. Elle me demande pourquoi fin 2027 ? Parce qu’il y a des personnes derrière ces statistiques, des gens qui souffrent à cause d’une prothèse mal posée, d’infections, d’escarres. C’est pour cela qu’il y a une certaine urgence ; on ne peut juste dire « c’est statistique, attendons que cela passe ». Il y a un problème humain derrière ces statistiques. Le CHUV nous a été présenté comme une institution d’excellence, et une institution indépendante. Or, selon l’ANQ, ce n’est pas tout à fait le cas.

En tant que premier pouvoir, nous avons le devoir de signaler l’urgence, à savoir d’améliorer la qualité, car ces chiffres sont médiocres. Madame la conseillère d’État, vous me demandez pourquoi le CHUV ? Car est un service de l’État. Ce n’est pas un hôpital comme les autres et il dépend directement de l’action du département. Vous avez donc un pouvoir fort sur cette institution, car les gens qui travaillent au CHUV sont employés par l’État. Nous pouvons avoir une volonté politique d’améliorer ces chiffres, qui sont extrêmement importants pour des personnes qui ne sont peut-être pas aussi bien traitées au CHUV qu’elles ne le seraient dans un autre hôpital suisse. Il y a une urgence et il faut fixer un délai, car ne pas définir de délai, c’est garantir que rien ne sera fait à temps.

Monsieur Moscheni, vous parlez de personnes derrière ces chiffres. Mais quand vous coupez dans les budgets du CHUV, pensez-vous aux personnes derrière ces décisions ?

Je rappelle à M. Moscheni qu’il s’adresse à Mme la conseillère d’État et qu’il est prié d’utiliser son titre.

Je vois qu’il y a une tentative de dévier le débat de la part de M. Cala – c’est très habile de votre part. Les DRG (Swiss Diagnosis Related Groups), soit le coût d’activité du CHUV, figurent parmi les plus élevés de tous les hôpitaux universitaires suisses. Monsieur Cala, il est donc très compliqué que vous ameniez ce sujet dans la discussion. Le CHUV reçoit des sommes importantes via les prestations d’intérêt général (PIG) implicites et les PIG d’investissement (Huées dans le public.) dont ne tiennent pas compte les DRG. Se faire traiter au CHUV coûte plus cher que dans de nombreuses cliniques privées. Le CHUV reçoit beaucoup d’argent pour son activité : on peut donc lui demander d’atteindre au moins la moyenne suisse en termes de qualité. Ce n’est pas trop demander.

Je prends la parole parce que, depuis un certain moment, je me sens un peu comme un arbitre de tennis : j’en ai presque le torticolis, à force d’entendre les arguments aller de droite à gauche et de gauche à droite. Et je ne peux pas m’empêcher d’y ajouter mon grain de sel. Je déclare mes intérêts : je suis président de l’Association vaudoise des cliniques privées. Cela dit, ce n’est pas à ce titre que j’interviens.

Ce qui me paraît tout de même étonnant dans ce débat – alors que nous nous dirigeons vers un changement à la tête du département – c’est la crispation des positions, en particulier à gauche, lorsque le PLR a proposé non pas, comme cela a été injustement affirmé, une privatisation du CHUV, mais bien une autonomisation. L’idée était simplement de s’inspirer du modèle de l’Université de Lausanne, puisqu’il s’agit d’un hôpital universitaire. Or, cela a suscité des réactions très vives, des cris d’orfraie, certains allant jusqu’à affirmer que « la droite dure » – apparemment il y a une droite molle, mais je ne sais pas qui c’est – voulait privatiser le CHUV, en faire un objet rentable, et j’en passe.

La réalité est évidemment beaucoup plus mesurée et nuancée. Ce que j’aimerais dire à mes collègues de l’autre côté de l’hémicycle, c’est que vous vous êtes battus bec et ongles pour maintenir le CHUV comme un service de l’État – une anomalie unique en Suisse, soit dit en passant, et je le répète. Il faut alors accepter que l’on en tire toutes les conséquences en matière de gestion, d’administration et de contrôle parlementaire. C’est la logique même du système, dont je rappelle qu’il n’est sans doute pas optimal, puisque nous sommes les seuls à fonctionner ainsi. Je pense toutefois qu’il faudra, à l’avenir, envisager les choses autrement que sous l’angle de la confrontation.

Les critères évoqués par M. Moscheni – et ici, ma casquette de président de l’Association vaudoise des cliniques privées prend tout son sens – sont appliqués aux établissements privés. Il ne s’agit pas simplement de statistiques : dans le cadre des appels d’offres, ces éléments sont pris en compte de manière déterminante. Des cliniques peuvent être écartées sur cette base, sachant que c’est le même département qui fixe les critères, les évalue, puis attribue les mandats. Il me paraît donc parfaitement légitime d’exiger des standards identiques pour le CHUV. Pour ma part, je soutiendrai la résolution de notre collègue Moscheni et vous invite à faire de même.

M. Moscheni évoquait le CHUV comme service de l’État. J’évoquais pour ma part la question des autres hôpitaux vaudois, puisque la police sanitaire s’applique de manière uniforme à l’ensemble des établissements du canton. Il n’y a pas de police sanitaire dédiée ou spécifique au CHUV. Ce que l’État doit contrôler, en matière de qualité des soins prodigués, est la même chose pour tous les établissements. Or, votre intervention cible très spécifiquement le CHUV – pourquoi pas les autres établissements vaudois ? C’est simplement ce que je mettais en évidence. Il ne s’agit pas de se satisfaire des écarts à la moyenne suisse ; ce sont précisément ces écarts qui permettent au CHUV – je ne sais pas ce qu’il en est des autres hôpitaux – de s’améliorer, à travers un processus continu et non par la fixation de deadlines arbitraires. Si, après trois ans, aucune amélioration n’est constatée, des mesures supplémentaires sont prises, afin d’analyser ce qui ne fonctionne pas, afin de redresser cet écart. Je vous vois secouer la tête : vous pouvez me croire, ou non. Comme l’indique le rapport du Conseil d’État, l’on ne prend pas seulement en compte l’ANQ. Les mesures ANQ sont certes utiles, mais elles ne sont pas l’alpha et l’oméga de la qualité. C’est l’un des éléments sur lesquels les hôpitaux se basent pour mesurer des éléments leur permettant de s’améliorer, mais il y a d’autres moyens de monitorer la qualité. C’est ce processus continu qui est visé. Je vous invite donc à ne pas accepter cette détermination.

La discussion est close.

La détermination Fabrice Moscheni est refusée par 64 voix contre 44 et 6 abstentions.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui soutiennent la détermination Fabrice Moscheni votent oui ; celles et ceux qui la refusent votent non ; les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, la détermination Fabrice Moscheni est refusée par 72 voix contre 46 et 4 abstentions.

Ce point de l’ordre du jour est traité.